«La part de l’esquerra espanyola que considera la integritat de l’estat com inherentment beneficiosa mai s’ha reduït ni ha canviat»
Mikel Aramendi,és comentarista polític i col·laborador, entre d’altres, de Gara, Euskalerria Irratia, Euskadi Irratia i Hamaika Telebista. Al principi d’agost conversàrem amb ell sobre conjuntura política global, europea, espanyola, basca i catalana.
Quines previsions tens per a les pròximes eleccions a la presidència dels EUA, especialmentpel que fa a l’impacte que puguin tenir els resultats en la política mundial?
Segurament, aquestes eleccions seran les més anòmales que hi ha hagut mai als EUA, perquè el que mostra la candidatura de Donald Trump és que la ruptura amb l’elit política ha arribat a un nivell sociològic.
Als EUA des de sempre hi ha hagut una mena de malestar amb l’elit política, però en aquest cas ha esdevingut una tendència electoral i Trump ha aprofitat aquesta situació. Per trobar precedents a Donald Trump, si miréssim a Europa, pensaríem en el cas de Berlusconi, en certa mesura; també en el de Marine Le Pen i més en el del seu pare. El que està passant als EUA en aquest moment és un fenomen força tercermundista, perquè, al capdavall, el precedent més clar que jo en trobo és el de Duterte, a les Filipines: un demagog populista que assoleix possibilitats de tot tipus amb el mecanisme electoral. Jo no penso que Donald Trump pugui ser president dels EUA, perquè l’establishment té prou força per evitar-ho, però el que està passant de debò és que una part de la gent WASP de dretes dels EUA ha mostrat un suport desmesurat a Trump, que altres outsiders no van tenir al seu moment. Hillary Clinton és, sens dubte, un arquetipus de l’establishment demòcrata, diria que uns dels més lletjos, perquè no té gens de charme ni capacitat d’atracció pel que fa a innovació política. Tot el seu missatge polític en aquest moment és que no arribi Trump i, segurament, per això guanyarà. Tanmateix, el fet de veure així la primera potència mundial fa pensar que allà també les coses han arribat a una situació de descomposició política greu. I, és clar, hauríem de pensar on pot acabar aquesta descomposició política, perquè al darrere hi ha una crisi política i econòmica, les conseqüències de la qual fa vuit anys van portar Obama al poder, que ha realitzat una petita part del seu programa ―moltes altres, no― i ara ens trobem amb el revers d’això: amb la contraimatge d’aquest programa, la de Donald Trump, el populisme dretà barroer.
Alguna gent pot pensar que Donald Trump en política internacional pot ser una opció perquè trenca les dinàmiques clàssiques. Ara: al mateix temps, és evident que no és un personatge previsible i, des d’aquest punt de vista, penso que és un gran perill. Com que no és clar el que es pot fer en política exterior, el que hi ha és un caos. El fet que la política exterior de la primera potència mundial esdevingui un caos és una cosa positiva? Jo ho veig amb preocupació. A mi em costa terriblement dir que Hillary Clinton és una bona opció, però tinc molt clar que Donald Trump és una opció dolenta.
Alguns analistes han apuntat que, en política exterior, Clinton té un programa més definit: més militarista, intervencionista…
En aquest moment, en política mundial hi ha un escenari principal i és el del Pacífic, és a dir, l’Àsia oriental, on els participants principals són els EUA, la Xina i el Japó, i els participants de segon nivell, Rússia, Corea del Sud, Corea del Nord i Indonèsia. I ja en un tercer nivell hi hauria les Filipines, el Vietnam, Malàisia, etc. Els EUA tenen una perspectiva bifocal: Europa i, darrerament, a Califòrnia, ha sorgit una perspectiva que mira cap al Pacífic, on es coneixen més els problemes asiàtics, i menys els europeus. Hillary Clinton, sens dubte, és del primer grup, dels estats orientals dels EUA. No oblidem que Barack Obama és de l’altra banda: nascut al Hawai, educat a Indonèsia. Per tant, és una persona que, gairebé sense voler, coneix els problemes asiàtics, cosa que ja implica una actitud. Tingues en compte que, en el seu entorn, els experts en Àsia eren més que els experts en Europa. Això vol dir que han treballat molt més la mirada asiàtica, mentre que els problemes europeus potser els semblen de segon nivell. En el cas de Hillary Clinton, la meva impressió és que no coneix ni entén bé els problemes asiàtics. I això pot ser un gran problema. Potser més gran que el fet que governi Donald Trump. Em fa l’efecte que la visió que té Clinton dels afers asiàtics és molt endarrerida, de fa cinquanta o seixanta anys, és a dir, la perspectiva de la Segona Guerra Mundial o del final de la guerra de Corea o del Vietnam. I això pot portar la primera potència mundial a prendre decisions molt equivocades. Per exemple: què passa en aquest moment a l’Àsia oriental amb les armes nuclears? Trump pot dir que el Japó i Corea del Sud han de tenir armes nuclears. Una temeritat, però possible; tecnològicament no és cap problema, tots dos països tenen capacitat per generar armes nuclears en molt poc temps. Què passa si en aquesta regió de sobte fiques, no dues, sinó sis o set potències amb armes atòmiques? En teoria, això no ha de suposar necessàriament cap conflicte nuclear a curt termini, però és evident que les bases materials hi són. Els EUA poden anar cap aquí? Els convé anar-hi? Si el Japó rebés el vistiplau dels EUA per fer una arma nuclear, què passaria a l’Àsia oriental? Jo no ho veig gens clar. I la meva impressió és que, per a una persona com Hillary Clinton, això és un problema molt teòric. I no és cap problema teòric, és un problema pràctic. Què passaria a Europa si, en aquest moment, Alemanya tingués la bomba atòmica? Que tot Europa tremolaria, pels precedents, per la història, etc. Tot Europa diria que no. Doncs amb el Japó passa el mateix.
Pel que fa als conflictes a Orient Pròxim, pot influir qui sigui l’estadant de la Casa Blanca?
Sí, és clar. Ara: Orient Mitjà ha passat de ser un àmbit decisiu del món a ser-ne un de col·lateral, molt conflictiu, però que no té un pes decisiu. Orient Mitjà té molt interès per a les potències del seu entorn, que, en aquest moment, són Rússia, Turquia, l’Iran i, en certa mesura, l’Aràbia Saudita. També hi ha Israel, una potència nuclear, però, geopolíticament, un microestat. Això que al seu moment va ser el melic del món, ja no ho és. És un lloc important, per la capacitat que té per generar conflicte i perquè continua sent el principal lloc de producció de petroli, que encara és una matèria primera fonamental. Però, segurament, ni tan sols això serà tan decisiu en el futur. En els darrers cinc-deu anys, el valor geopolític del petroli ha baixat i, segurament, en els pròxims deu anys encara baixarà més. I, segurament, veurem que els EUA s’allunyaran d’aquest escenari. La lògica d’Obama ha estat aquesta: això és un escenari, però no és el primer ni el principal. I, en bona lògica, voldria pensar que això és el que passarà en cas que governi Hillary Clinton. Ara: Hillary Clinton ha estat una persona molt arrenglerada amb Israel. En aquest sentit, un Donald Trump aniria més en la línia d’Obama, perquè és clar que els EUA allà no hi tenen res a guanyar. Què hi han guanyat, en el sarau de Líbia? Res. Què hi han guanyat, o hi poden guanyar, en el de Síria? Res.
En el si del mateix Partit Demòcrata, l’ala dreta ha criticat Obama precisament perquè consideren que no ha donat prou suport a Israel…
Els EUA han de fer una tria. No són una hiperpotència, són la primera potència mundial, però si fossin una hiperpotència, això voldria dir que el seu parer hauria de ser el dominant i decisiu a tots els llocs del món. Per als EUA, això és massa, perquè, en aquest moment, el desafiament que tenen a l’Àsia oriental és tan gran que requereix tots els seus recursos. I, per tant, han d’abaixar la seva implicació a altres llocs, tant si volen com si no. Europa, la mediterrània oriental, Orient Mitjà són escenaris secundaris o terciaris. T’has de retirar de l’Iraq, de l’Afganistan i d’altres llocs, perquè necessites les teves finances i els teus recursos entre Taiwan i T’Aaoyüan i el problema principal el tens amb la Xina, no amb Rússia o amb algú altre. És clar, explicar això a l’opinió pública és difícil. Quan durant cinquanta anys has estat dient que el futur del món és el teló d’acer, no els pots dir que la pel·lícula ha canviat, però la pel·lícula ha canviat. Va canviar fa una dècada i més. I no la van canviar Bin Laden i l’11-S; això és una dinàmica socioeconòmica i geopolítica mundial.
Pel que fa a la UE, un fenomen que hi està tenint una inesperada i creixent importància en política interna és la guerra de Síria. Quin desenllaç preveus al conflicte?
La guerra de Síria, sens dubte, és el resultat de les ximpleries geopolítiques dels darrers cinc-set anys. Fomentar aquesta guerra va ser una ximpleria geopolítica, perquè l’any 2011, amb les primaveres àrabs, es pensava que a Síria es podia donar un canvi polític beneficiós per a Europa, gairebé sense costos. D’una banda, aquest canvi polític era impossible, si més no, sense un gran cost polític i humà. I això és el que ha passat. Ha esclatat una guerra, que, a més, s’ha alimentat des de fora i ens trobem, al segle xxi, amb la guerra més dolenta que hi ha hagut a la regió. Potser la més mortífera va ser la del Sudan del Sud, però la que ha tingut més conseqüències polítiques és la de Síria, perquè, entre altres coses, s’ha creat aquest moviment de gent (refugiats, etc.). Alerta: això és inevitable en totes les guerres modernes, les quals són guerres que provoquen enormes moviments de gent civil, que, doncs, esdevenen un problema social. Temes morals a banda i amb fredor total, la guerra de Síria hauria tingut sentit si hagués estat una guerra ràpida, on els insurgents haguessin enderrocat Al-Assad i establert un règim nou. A la pràctica, això no va passar i, a més, on sí que va passar (com a Líbia), ja veiem què hi ha: la guerra va ser curta, però va ser l’inici d’una altra de més llarga. Segurament, a Síria hauria passat el mateix, si s’hagués acomplert la primera hipòtesi. No es va acomplir, el règim tenia una base social i ètnica, que li va mantenir el suport, sobretot perquè s’adonava que la victòria dels contraris hauria suposat la desaparició de tots els dissidents o diferents (alauites, cristians, etc.). Per tant, van mantenir el suport al règim, la cosa va acabar en guerra civil, que ha tingut el desenvolupament que ha tingut, i ha esdevingut una guerra entre totes les potències de l’entorn, que ho va ser des del principi. Des d’aquest punt de vista, hi ha en joc tot el context regional. Avui dia és molt difícil una sortida política negociada. Hi ha molts morts, problemes terribles, s’ha desestabilitzat tot l’entorn (el que ha passat a Turquia, en certa mesura, és conseqüència d’aquesta guerra). Turquia va anar a aquesta guerra i, al final, el foc se li ha estès a casa seva. Això passa molt en política internacional. Ara: quina sortida té això? Molt dolenta. Allà hi ha un bloc: la divisió del món islàmic entre xiïtes i sunnites i, sens dubte, qui hi està «guanyant» és l’Iran. D’una banda, no hi ha perdut i, de l’altra, és més a prop d’assolir els seus objectius estratègics. L’aliança entre l’Iran i Rússia és evident. Potser en aquest moment Erdoğan vol trencar precisament això.
En una entrevista anterior, comentaves que l’estratègia occidental en aquesta guerra era deixar que s’allargués el màxim possible.
Sí, però ara mateix Occident s’hauria de pensar si aquesta estratègia li serveix…
Sobretot ara, que, amb la qüestió dels refugiats, ha esdevingut també un afer de política interna…
Sí, sí. Dóna algun tipus d’avantatge? Perquè, al capdavall, el problema dels refugiats és un problema real, un problema de milions de persones, i si aquesta gent no ve a Europa, s’haurà de quedar al Líban o a Turquia. Però si es queden allà, es crea, almenys, una gran inestabilitat. O potser alguna cosa molt pitjor. N’hi ha prou de recordar el que va passar al Líban amb els refugiats palestins, que eren molts menys. Va ser un dels mecanismes de destrucció de l’estat del Líban i l’origen d’una guerra molt llarga. I això pot passar a qualsevol lloc, a Turquia mateix. Per tant, des d’aquest punt de vista, és una qüestió molt problemàtica. És clar que el més lògic seria fer que la guerra de Síria acabés i que la gent tornés a casa. Però, per començar, (a) posar fi a la guerra no és fàcil; (b) fer que la gent torni a casa seva encara ho és menys, (c) molta d’aquesta gent ja no té casa on tornar. Tot i que es posessin les condicions polítiques, tens una impossibilitat objectiva.
Una altra qüestió lligada al final de la guerra a Síria és el futur del quasiestat kurd format a Rojava, en un context d’escalada del conflicte a la regió kurda sota domini turc. Quin futur veus al quasiestat de Rojava? Se’l reapropiarà el govern sirià en acabar la guerra, si és que la guanya i encara hi ha estat sirià? O es consolidarà i esdevindrà un estat independent de iure?
Al Kurdistan hi ha un problema que hi ha estat sempre i que s’ha d’entendre des d’un punt de vista geopolític. I això no vol dir només una perspectiva històrica. El fet de crear un estat kurd presenta dos o tres problemes. Un és la manca de precedents polítics; seria un estat ex novo, tot i que el poble hi hagi estat sempre. El estats que hi ha al voltant també són molt nous. De manera que el fet de crear un estat kurd no hauria de tenir cap impossibilitat especial. L’estat de l’Iraq o el mateix de Síria són del segle xx, no d’abans. Què passa? L’estat kurd seria un element anòmal en un món difícil. En una banda, tens un món arabòfon; a l’altra, un món turcòfon, i, al mig, quedaria un món kurdòfon indoeuropeu. Si poses com a eix de la construcció nacional la llengua i la religió, crees un element molt especial, perquè la raó que té Turquia per proclamar la seva nacionalitat, al capdavall, és el seu ésser nacional en un sentit, diguem-ne, europeu: la llengua. És a dir, llengua = esperit nacional. I en la mesura que això passa amb els kurds, és un problema per als turcs, però, a més llarg termini, també per als arabòfons. I la creació d’un estat kurd genera molts problemes, els mateixos que, al seu moment, va generar a Europa la creació de l’estat alemany. L’estat alemany va ser un estat tardà, tot i que la nació o la comunitat lingüística era antiga i grossa. Això sí, quan es va crear, no es pensava amb quina força ho faria i quins problemes crearia. En certa mesura, diria que els kurds són els alemanys d’Orient Mitjà.
Avui dia, les regions que tindrien més possibilitats d’esdevenir estat serien Rojava i la regió autònoma de l’Iraq. Tanmateix, políticament i ideològicament estan molt distanciades.
Sí, però jo penso que, en aquests processos de construcció nacional, aquestes diferències estructurals acostumen a tenir poca importància, en comparació amb la dinàmica unificadora. Veig força clar que, en aquest moment, al món kurd hi ha una dinàmica unificadora, la mateixa que al segle xix es va donar a Itàlia i Alemanya, i diria que enlloc més, perquè a la resta de llocs hi va haver dinàmiques centrífugues. Però diria que, al Kurdistan, ara mateix es dóna una dinàmica centrípeta, que portarà a la creació d’un estat kurd. I es veu que els principals agents internacionals (els EUA, Rússia, etc.) estan prenent posició a l’entorn d’això. Els EUA, durant el darrer mandat d’Obama, han pres la decisió —diria que ha estat una decisió personal d’Obama i del seu entorn— de dir: «els kurds són els nostres amics i els hem d’ajudar». Ara: això pot acabar. Ja saps que el suport dels EUA té data de caducitat. Rússia també té una certa tendència a veure els kurds com a amics, perquè, en el conflicte de Síria, en aquest moment, Al-Assad amb prou feines podria veure els kurds com enemics. Al Assad té el seu suport en el món alauita, cristià, etc. i els kurds no són enemics. Al Assad, en aquest moment, no està actuant per mantenir la unitat de Síria, sinó per assegurar la supervivència del seu grup etnoreligiós.
Si, finalment, es constituís aquest estat, sembla força clar que la regió sota domini iranià en quedaria fora, però i la que es troba sota domini turc?
Aquest és el destí dels estats nacionals de nova creació. Amb prou feines se’n creen sense problemes d’irredemptisme. Però jo veig clar que les regions kurdes de l’Iraq i Síria es troben en una dinàmica de crear un estat i, de facto, en aquest moment hi ha una homogeneïtat entre la franja del Kurdistan de l’Iraq, Rojava i el territori controlat pel PKK, i trencar-la és molt difícil. A més, si al davant tinguessis un estat fort, com al seu moment podia ser el de Saddam Hussein o el de Hafez Al Assad [predecessor de l’actual president sirià]…, però el que veus a l’Iraq i a Síria no és això. Una altra cosa és que Turquia no pot deixar perdre tot el seu pati del darrere, ciutats com Diyarbakir, així com així. Ètnicament, seria molt comprensible, i les eleccions donen per a això; quan n’hi ha hagut en aquest zona que en diuen Turquia oriental,s’ha pogut pot detectar més o menys l’opinió de la gent. Voler-hi mantenir el govern per pura força militar, d’una banda, és problemàtic i, de l’altra, molt car, requereix una inversió constant, que no es pot mantenir sense cap solució política. A més, les solucions polítiques (autonomia, etc.) no s’avenen amb la cultura política turca. En algun moment, això esclatarà.
Un altre interrogant és quina influència pot tenir en aquest conflicte el cop d’estat fallit a Turquia.
Jo penso que, a llarg termini, les conseqüències del cop d’estat seran favorables als kurds. A curt termini, sens dubte, això suposarà repressió i aprofundiment del conflicte, però, a parer meu, és prou clar que les forces armades turques han d’actuar amb una moral molt baixa en aquesta lluita. El que ha passat, al capdavall, ha estat una desqualificació d’aquestes forces armades. No ha estat un mecanisme per canviar el caràcter polític o ideològic de les forces armades, sinó un conflicte que pot tenir influència secundària en aquest conflicte, que es lliura gairebé als confins. Per fer una comparació: en tots els imperis, si les metròpolis pateixen cops d’estat o revoltes, les legions que estan lluitant a les fronteres, als limes,no es troben amb més fervor, ganes o combativitat, sinó que pensen que la rereguarda no és segura, seriosa i que, potser, aquest esforç que estan fent no val la pena. Tingues present que un dels principals actors del cop d’estat han estat les forces aèries, les quals, precisament, són les que imposen el domini al Kurdistan. Per terra, no hi ha tanta diferència, però d’avions, només en tenen les forces armades de Turquia. En aquest moment, les forces aèries turques estan desmoralitzades. I, segurament, això tindrà conseqüències en el conflicte terrestre.
Això no és el final, sinó l’inici d’una situació d’inestabilitat molt greu. La meva impressió és que el món islamista civil que representa Erdoğan ha guanyat una batalla, però no la guerra. Entre altres coses, perquè el que en aquest moment representa l’exèrcit no és només el kemalisme, sinó, segurament, la tradició ancestral, o almenys de molta gent, dels geníssers i del domini polític de les forces armades. I això no pot canviar d’un dia per l’altre. A Egipte no ha estat possible canviar-la. El que passa és que a Egipte han guanyat uns i a Turquia, els altres. Però els contendents són ben bé els mateixos: unes forces civils islamistes fortes, molt importants sociològicament, i unes forces politicomilitars importants, que, si més no entre l’elit, són molt fortes. I això no és un problema de minories, sinó d’un altre tipus. No és un problema com el d’Espanya a l’època de Tejero. El món que representen el kemalisme i les forces armades, els jutges, els ensenyants i els aparells de l’estat és allà. Sí, és cert que Erdoğan n’ha purgat devers un terç. Però això no vol dir que els altres dos estiguin de la seva banda. Almenys n’hi ha un que és tan enemic seu com el que ha estat expulsat. Per tant, des d’aquest punt de vista es pot trobar en una situació força paranoica. I no sé si de debò Erdoğan sap on va. Que potser no podia fer res més que el que ha fet? Potser. Però a mi aquesta dinàmica em recorda molt a les purgues d’Stalin. Aquest cop d’estat segurament ha estat el primer. Potser n’hi ha en marxa un altre, encara sense concretar. I aleshores veurem si Erdoğan, per començar, en surt viu.
A Egipte, a grat o a contracor, la UE va acceptar l’statu quo derivat del cop d’estat militar. Penses que, si hagués reeixit a Turquia, també hi hauria donat el vistiplau?
La UE en té opinió, d’això? El que hi ha a la UE són tants caps, tants barrets. També davant aquesta crisi es veu clarament que cadascun dels protagonistes, els estats, té una opinió. No hi ha una política europea ni n’hi haurà, ni tan sols una opinió. No ha emès ni una declaració per dir: «hauria d’haver passat això; això altre no hauria d’haver passat, això ho veiem bé i això, no». Em sembla que molts estats membres ja estan pensant en què passarà quan no hi sigui Erdoğan. I diria que alguns pensen: «a veure si això passa ràpid».
Per a la UE, la situació actual de Turquia és especialment incòmoda, per l’acord que hi té sobre els refugiats.
Sí. El que passa és que Turquia té un problema tremend amb això, perquè no sap què fer amb aquesta història i la crisi siriana se li ha convertit en una crisi interna. Ha mirat a Europa, però mirant a Europa, a tot estirar, aconsegueix diners. I ja saps el que passa amb els diners europeus: s’han de veure, perquè una cosa és que Europa prometi diners i una altra, que te’ls posi a la mà. I Turquia, de moment, no ha vist diners de la UE i vés a saber si en veurà.
En una entrevista anterior, vas comentar que, durant els pròxims anys, la UE tindria dos grans riscos: la victòria de l’opció de sortir de la UE al referèndum del Regne Unit i la del Front Nacional a les eleccions franceses de 2017. El primer ja s’ha acomplert.
Per a sorpresa d’alguns. Amb això del Brexit,el que m’ha sorprès no ha estat el Brexit, sinó que hagi sorprès alguns. Es veia un malestar social, en el qual és clar que es barregenmoltes coses, i que moltes no eren gens bones, però hi són i sempre hi han estat. Al capdavall, la qüestió era fins a quin punt s’imposaria l’opinió de les elits, que, en teoria, saben el que és bo per a la gent, tot i que la gent no ho vulgui, una versió postmoderna del despotisme il·lustrat. Al Regne Unit, això no ha funcionat, la gent estava emprenyada amb la UE i, aleshores, aquesta història necessitava un catalitzador i un líder. Els líders han estat molt limitats, Boris Johnson no és Churchill, és un polític mediocre, però amb tot i amb això, els ha guanyat. Hi haurà gent que dirà «no sabien què votaven», però això passa en una banda i l’altra. En els referenda molta gent no sap què vota ni quines conseqüències tindrà això que vota. Molts es pensaven que la UE seria un procés incremental obligatori i ningú pensava que un dia cauria una branca ni què passaria amb tot l’arbre, si queia una branca, i si no hi hauria el risc que en caiguessin d’altres (cosa que acostuma a passar sovint). Hi poden haver sortides a altres països. Què li passa a la UE, si demanes l’opinió a la gent amb caràcter vinculant? Que molta no hi està d’acord, per la seva circumstància petita, mitjana o gran. I és significatiu que aquesta opinió sigui tan negativa als Països Baixos. Alerta: els Països Baixos en són socis fundadors. Per tant, en aquest sentit no hi ha sorpresa política de cap mena, sinó coherència política. En aquesta dinàmica unificadora de debò hi ha benzina? Tenim alguna cosa? No només unificar fronteres, aranzels, mesures econòmiques i administratives. A tots ens sembla bé poder passar les fronteres amb el carnet d’aquí, però més enllà d’aquí, estem disposats que l’àmbit de decisió no siguin els estats que tenim ara, sinó aquest estat europeu? La resposta és no. Només n’estem a favor els que, en aquest moment, no ens trobem a gust en els nostres estats. Perquè, en aquest moment, els qui es troben a gust en els seus estats no hi estan disposats. Pensen que, en aquest canvi, hi tenen més a perdre que a guanyar. Per tant, això és un límit polític. El Regne Unit ens ha posat al davant del mirall. I davant el mirall, la dinàmica de la UE, l’econòmica, per exemple, és molt clara. Si això tingués continuïtat a França, és a dir, si guanyés Le Pen, seria el final de la UE tal com la coneixem. I els que hi quedarien d’aleshores en endavant serien Alemanya i els seus satèl·lits, un COMECON alemany: un centre molt poderós, on hi ha tota la capacitat de decisió, i després els qui hi ha a l’entorn, de grat o per força.
Això, encara que només sigui per una qüestió merament geogràfica, deixaria fora el Regne d’Espanya.
Sí, però, compte, la dinàmica mundial és aquesta. El món actual té uns referents geopoliticoeconòmics principals a l’entorn dels quals es mouen els altres. Els EUA, al capdavall, són això: la primera potència mundial, la seva tripa principal és la seva economia, que es menja almenys alguns del seu entorn. El Canadà i Mèxic queden cruspits automàticament, també gran part de l’Amèrica Llatina i una part d’Europa. La Xina fa el mateix. En aquest moment està fent girar tot el seu entorn al seu voltant (les Corees, Myanmar…). Per tant, aquesta dinàmica d’un món amb centres polítics diversificats i satèl·lits que es mouen al voltant de cadascú no és cap anomalia. Si això estigués ben regulat, fins i tot podria ser sostenible. És a dir, si això no suposés que el centre polític ho decideixi tot en la vida dels satèl·lits, com succeïa amb el sistema soviètic. Però ja saps que la superioritat política comporta una servitud socioeconòmica total. En el cas espanyol, n’hi ha prou de veure què passa amb la política de retallades. D’on ve? De la UE. I dins la UE, d’on ve? Del parer d’Alemanya.
Quant a la política espanyola, el PSOE no només no ha format cap gran coalició, sinó que, per a sorpresa de molts, ni tan sols ha permès la investidura de Rajoy amb l’abstenció. És difícil no veure rere aquesta decisió el fantasma del PASOK (o el del PSN), l’emergència de Podemos i, en general, la crisi del règim de la monarquia reinstaurada.
Sí, en el cas espanyol, una de les claus de la situació política és el caràcter intern del PSOE, que ha estat el partit que ha mantingut el sistema des de la Transició, i les seves febleses han estat les febleses del sistema i la seva fortalesa, la fortalesa del sistema. Ara el PSOE es troba més feble que mai i, alhora, el sistema no s’ha enfortit. El PP no es troba en la millor situació: corrupció, lluites internes, els mals endèmics que sempre hi ha hagut a la dreta. I aquí el que ha intentat el PSOE és sortir-ne viu, perquè em fa l’efecte que, entre altres coses, no té capacitat per fer un aggiornamento o una reestructuració bàsics, és a dir, una refundació seriosa. El que estan fent en aquest moment és la continuació de la política de sempre, però sense perdre algun punt de poder. Això és conseqüència de la seva feblesa; és feble, entre altres raons, perquè no ha tingut mai una font de finançament pròpia que no sigui pública. No hi ha un partit fort, per exemple, a Madrid. A les darreres eleccions, el PSOE hi ha estat la quarta força. No ha estat capaç d’aprofitar la caiguda d’un batllessa del PP. Va perdut, sense cap altre objectiu tàctic que evitar que Podemos el superi.
En aquest sentit, és molt significatiu que, tot i haver tingut els pitjors resultats de la seva història, el 26-J encara semblessin contents perquè Unidos Podemos no els havia sobrepassat.
El PSOE va perdut, perquè mai ha tingut autonomia ideològica ni política i, en aquest moment, ni tan sols té capacitat estratègica per pensar una opció a cinc-deu anys. Pensen en el pròxim any o en els pròxims sis mesos.
Quines previsions faries pel que fa a l’actual crisi política espanyola?
La veritat és que ja no sé què pot passar. Sembla que, al final, Rajoy formarà d’alguna manera un govern, però això mateix hauria de fer pensar, perquè què és diferent avui del desembre passat?
Però això requeriria l’abstenció del PSOE.
Sí, sembla que això pot passar d’una manera o altra. Ara: segurament, això no succeirà fins que hagin passat les eleccions basques. I aleshores ja ens fiquem en les entremaliadures del calendari, però això és una de les característiques de la nostra política. Quan la política no té autonomia ideològica, queda a mercè de factors externs, el primer dels quals acostuma a ser el calendari. I aquí el calendari mana el que mana i en aquest moment hi ha dues eleccions autonòmiques, les del País Basc i les de Galícia, i penso que, almenys aquí, no li interessa gaire aparèixer amb un acord massa vergonyós.
De quina manera podrien influir els resultats de les eleccions als parlaments basc i gallec en la posició del PSOE davant la investidura del candidat del PP a la presidència del Govern d’Espanya?
Si aquí els resultats fossin bons, almenys comparativament, el Partit Socialista tindria raons per dir no a Rajoy i que qualsevol solució passa per treure la persona de Rajoy. Això ha esdevingut una condició imprescindible. Penso que les eleccions basques marquen tendències, on es veu com queda l’equilibri o desequilibri entre el Partit Socialista i Podemos, com estan les altres forces, també si Rajoy pot aconseguir alguna cosa del PNB, que, és clar, no dirà res de clar fins al 26 de setembre. Jo penso que el veritable repte que pot tenir el Partit Socialista és treure Rajoy. Si l’aconseguís treure, no tindria problemes especials per vendre a les seves bases algun tipus d’acord de cooperació, en forma d’abstenció o el que sigui, perquè podrien dir: «hem tret el símbol de la corrupció». Però per a això ha de tenir raons i força en les eleccions. Si el 25 de setembre, Rajoy sortís afeblit a Galícia i Euskadi, podrien dir: «si volen alguna cosa, treguin-lo». Ara: si passa a l’inrevés, no hi ha tracte. La situació és molt endimoniada, sobretot perquè està molt podrida, l’elit política està mostrant la seva incapacitat fins i tot per prendre mesures en favor dels seus interessos, i en la mesura que el sistema no hi ajuda, estan aprofundint en un procés d’enquistament. On pot acabar això? En unes terceres eleccions; ningú ho hauria dit, però no és descartable. En les situacions d’enquistament, hi acostuma a haver una estabilització de l’enquistament, que agafa la seva pròpia energia i fa que el que en un principi no és lògic, al final esdevingui imprescindible pel mateix fil del procés.
Pel que fa al PNB, de moment ha dit que no donarà suport a la investidura del candidat del PP al Congrés espanyol.
Sí, però això és com la data de caducitat d’un iogurt. Si el 26 de setembre, el PNB tingués alguna manera de formar govern deixant de banda Podemos i l’esquerra abertzale, a Madrid negociarien qualsevol cosa i, aleshores, tot seria qüestió de preu.
Quines previsions faries quant als resultats de les eleccions al Parlament basc?
Estan més obertes que mai. D’una banda, sembla que el PNB té, en aquest moment, una base electoral sòlida, uns mínims que no perdrà i que són alts, però que no li donen autonomia política, dret a decidir amb qui i com, i tota la resta queda en mans d’altri, que en aquest moment són quatre. Dos poden ser els seus aliats: el Partit Socialista i el PP. Tots dos estan en caiguda lliure, el Partit Socialista una mica menys, perquè aquí té una base electoral prou sòlida, mentre que el PP no fa més que perdre, just quan el que seria la seva alternativa —al seu moment, UPD i, ara, Ciudadanos— està sortint de la política. I després tenim l’altre món, esquerrà i més o menys sobiranista: l’esquerra abertzale i Podemos. Aquí hi ha hagut un canvi, entre altres raons perquè hi han coincidit dos fenòmens: la pujada de Podemos, que s’ha donat a tot l’Estat, però que diria que és comú a tota aquesta part de la nostra Europa, aquesta cosa alternativa de les noves dinàmiques polítiques, molt difusa, amb un contingut polític molt discutible, però que és una expressió electoral del malestar generat pel sistema, i el procés de canvi de l’esquerra abertzale (el final de la lluita armada, el pas a la política estricta, etc.). El que ha portat això es veu a les eleccions i és que Podemos ha guanyat de molt l’esquerra abertzale a les darreres eleccions, amb molt de vot útil. Això es veu als resultats poble per poble, com, per exemple, a molts pobles de Guipúscoa, on molts vots que ha aconseguit Podemos al Congrés, al Senat han estat per a l’esquerra abertzale. Amb l’elecció de Pili Zabala com a candidata, s’ha volgut mantenir aquesta competència. L’esquerra abertzale es pensa que Podemos es un fenomen provisional, que s’escindirà, es trencarà i en podrà treure profit, per la qual cosa no li interessa entrar-hi en conflicte i, a més, perquè les xifres entre tots dos podrien donar per aconseguir majoria absoluta.
Segons les enquestes, la suma d’EH Bildu i Podemos superaria el PNB, però no arribaria a la majoria absoluta.
En quedaria a prop. Aquí la majoria absoluta és molt cara. Podria passar, com a Espanya, una situació d’inestabilitat crònica, és a dir, la impossibilitat de formar una majoria parlamentària, o una dificultat molt gran.
Com veus el primer any del nou Govern de Navarra?
Sembla que, com a govern, aquest ens politicoadministratiu està funcionant. Ara: això fins a quin punt es nota a la societat? No ho sé. A més, ens mirem Navarra com si fos una única cosa, però és molt plural. Una cosa és el nord, per exemple, la zona bascòfona, i una altra, la Ribera. Aleshores, segurament l’activitat i la manera de treballar d’aquest govern es viuen de manera molt diferent a Altsasu i a Tudela. Al darrere d’aquest govern hi ha un megaacord per fer fora la UPN, que no sé si pot durar més d’una legislatura. Si no durés, la UPN no s’ha trencat, no s’ha dissolt com un terrosset de sucre i, en aquest sentit, els qui van decidir fer el govern del canvi hauran de pensar no només a governar i posar al seu favor l’opinió pública i la gent, sinó també en fins on això pot tenir continuïtat. Jo, des de lluny, no hi veig tants problemes, però, segurament, des de dins hi deu haver un altre punt de vista. És una experiència, el món no s’ha acabat ni tampoc s’ha pres el Palau d’Hivern.
Un dels punts de fricció dels partits que donen suport al govern és la construcció o no del tren de gran velocitat (TGV).
Jo crec que aquest és un problema resolt per la manca de diners. Aquest és un dels nostres desficacis. En aquest tema estem gastant els diners que no tenim, mentre en treiem d’altres coses que corresponen al nostre benestar social. És esfereïdor veure com es gasten els diners que calen per a moltes altres coses en infraestructures que no només no són funcionals, sinó cada cop més esbojarrades. En aquest moment, estem sostenint grans empreses de la construcció que estan en fallida. I les negociacions que fa el PNB a Madrid amb el PP són, per exemple, els diners del tram del TGV a Bilbao. Són 500 milions i els vol treure d’aquesta negociació, com si amb això estigués salvant el País Basc.
Parlant d’infraestructures, una de les primeres decisions del nou govern foral de Gipuzkoa ha estat la construcció d’una incineradora…
Sí, aquí hi havia i hi ha una agenda política en què aquest afer es va portar com a símbol. Per materialitzar-lo han buscat un personatge, el diputat foral de Medi Ambient, José Ignacio Asensio (PSE), una persona que ve la indústria armamentística, de la Sociedad Anónima Placencia de las Armas (SAPA), que té com a únic encàrrec fer això. Econòmicament —no ja socialment o ecològica— és un projecte inviable, ruïnós, però, al final, ha esdevingut una qüestió identitària.
Vist de fora estant, l’entestament en aquest projecte i la rapidesa i opacitat amb què l’estan duent a terme em fan impossible no pensar en comissions…
A l’entorn d’això s’ha muntat un conflicte per l’hegemonia social, en el qual, és clar, s’ha ficat el principal mitjà de comunicació d’aquí, El Diario Vasco, i el principal partit, el PNB, amb el suport del Partit Socialista. I contra això hi ha una gran part de l’opinió pública i l’esquerra abertzale. No hi ha una opinió social independent. Al final, han aconseguit polaritzar les posicions, la qual cosa vol dir portar la qüestió a un criteri polític. I aquí ja no serveix la lògica, no serveixen els arguments, no serveixen les dades, no serveixen les recerques, sinó que la qüestió és qui guanya, per sobre de qui i a quin preu. I aquesta dinàmica s’ha volgut portar en aquest tema, al metro de Sant Sebastià i a totes les infraestructures. Al capdavall, és un tripijoc per imposar les infraestructures, que consisteix a convertir-ho en un problema sociopolític, no tècnic o ecològic: «si tu ets del PNB, has d’estar a favor de la incineradora; si ets del Partit Socialista, has d’estar a favor de fer un metro a Sant Sebastià», tot i que no sàpigues res d’incineradores, de transport ferroviari ni siguis donostiarra. I en aquesta lògica endimoniada les raons hi perden. I els projectes només s’aturen quan el que es proposa, a més de ser erroni, econòmicament és impossible o és un disbarat, com, per exemple, el port exterior de Pasaia. Però en el cas del metro de Sant Sebastià, ja han començat, i aquest és un altre tripijoc: quan comences una obra, ja estàs gairebé obligat a acabar-la, sovint sense adonar-te que el fet de continuar amb aquesta inversió no només suposa més inversió fins a enllestir-la, sinó també afrontar pèrdues continuades per mantenir-la, que és el que passarà amb la incineradora. No s’ha aprofundit ni s’ha investigat en el tema com caldria, però jo no tinc cap dubte que al darrere d’això hi ha interessos molt bruts i que la cosa més neta que hi ha en aquesta història són els residus que volen cremar.
Pel que fa a Catalunya, s’ha dit que una de les causes per les quals no hi va haver acord per formar un govern d’esquerra a Espanya a la legislatura anterior ha estat la qüestió del referèndum d’autodeterminació.
Això ens porta a plantejar el problema a l’inrevés, és a dir, com estan organitzades les forces de l’estat. En el cas del PSOE hi ha el que, caricaturescament, se n’ha dit barons territorials, el pesos locals del Partit Socialista que ara i adés apareixen fent declaracions sobre afers de política estatal i d’altres territoris (Catalunya, el País Basc, etc.) i, després, una elit del centre que viu a Madrid, d’autoritat vicària d’un sanedrí d’ancians que no governa oficialment. El PSOE no ha resolt això mai i, segurament, no ho resoldrà, avui dia encara menys. Però amb Podemos també ha passat una cosa semblant, perquè on és que ha fet bons resultats? Els resultats que ha tingut aquí no concorden amb la seva estructura i fortalesa polítiques. Això s’administra més des de Madrid que des d’aquí mateix. I pot passar el pitjor: que Madrid vulgui una cosa (per exemple, en l’elecció dels candidats) i la seva gent i votants d’aquí, el contrari. Això ens porta a la manera de sempre de fer política. Però això és una de les conseqüències de la fractura interna de l’estat, la qual no es nota entre Madrid i alguns territoris, però sí amb Catalunya i el País Basc, i cada cop més. I Madrid hauria de pensar per què Podemos és aquí, de lluny, el partit més gran entre els que són alguna cosa a Madrid; té més vots que el PP i el Partit Socialista plegats. I Podemos és, juntament amb els dos partits abertzale, el que reparteix el joc. I en el cas de Catalunya passa alguna cosa semblant: a Madrid els ha semblat molt bé que En Comú Podem hagi quedat per sobre dels sobiranistes, però no volen llegir què hi ha darrere d’això. És un joc molt curt. En tot això, a Madrid hi ha un joc en què es barregen la propaganda i l’anàlisi polítiques.
Com veus el «procés» català?
Jo penso que hi ha un esgotament de l’estratègia, la qual ha arribat fins allà on podia arribar. És veritat que el contrari tampoc ha assolit el seu objectiu, no ha aconseguit destruir completament el procés sobiranista, desfer el moviment, etc. Ara: igualment, el moviment té la força que té i hi ha una certa paritat de febleses, i no sé què en pot sortir, d’això. Tanmateix, segurament és més fàcil que el centre, Madrid, s’enfonsi més en la feblesa, perquè el fet que formés govern no significaria un reforçament, sinó un pedaç, igual que es va fer a Catalunya. Jo no veig el moviment més feble que abans, veig que per potser li falta marxa per pujar el rost que vol pujar, però que no va cap enrere.
I quina opinió tens de les posicions de la CUP en el procés?
La veritat és que no sóc capaç d’emetre un judici, perquè ho veig de lluny. Si haig de ser franc, esperava això. La CUP no podia dir «tirem pel dret nosaltres sols». Aquests processos o es formen amb majories socials o no són. I un procés d’independència és un procés d’acumulació de forces.
Durant la campanya per a les eleccions al Parlament del 27 de setembre, la candidatura de Catalunya Sí Que Es pot deia al seu programaque era favorable a una «república catalana», però que aquesta fóra «tan compatible amb un horitzó independentista com amb un de federalista o de confederalista» i van voler evitar el caràcter de plebiscit sobre la independència amb què s’havien convocat les eleccions. A la pràctica quotidiana de les votacions al Parlament, però, s’ha arrenglerat amb els partits contraris a la independència.
Aquí també haig de dir que ha passat el que esperava (no el que voldria). Aquí hi havia una ambigüitat calculada, amb la qual es volia, d’una banda, fer ponts per apropiar-se del vot sobiranista i, de l’altra, mantenia oberta l’altra via. I, al Parlament, fer aquest joc en la mesura del possible. Jo penso que això és una jugada a curt termini. La qüestió és aquí hi ha una crisi estructural i territorial, des de fa temps, però que ara ha entrat en una situació de fer crac. I jo no demano a tothom que es posi a primera línia, amb un punt de vista del tot clar, però cal ser conscient que no es pot romandre molt de temps en punts intermedis, perquè quan s’obre l’esquerda, si tu ets amb una cama en una banda i l’altra, a l’altra, pots obrir les cames mentre t’aguantin, però quan l’esquerda s’obre més del que t’aguanten les cames, caus. Això ha passat sovint als processos europeus. No és el primer cop que es trenca un estat a Europa en els darrers 25 anys. No tinc cap dubte de la bona voluntat de molta gent, però ha passat el que ha passat. És impossible una altra política? Tal com han succeït les coses, sí. En teoria, no hauria de ser així, però tal com han passat les coses, sí. Al capdavall, els estats què estan disposats a fer per mantenir la seva unitat? Estan disposats a fer qualsevol tipus de tripijocs per fer veure que fan alguna cosa, perquè no canviï res. De debò hi ha algú a l’Estat espanyol que cregui en el federalisme? Jo he estat federalista, però, és clar, ho haig de dir en passat, perquè he hagut de passar de ser federalista de bona fe a no creure en el federalisme. És per això que sóc d’alguna manera independentista, i no perquè pensi que la independència ho resol tot, però avui dia no tenir estat és un problema.
Em sorprèn la curtedat de la memòria de molts quan diuen coses com ara que per primer cop hi ha al Congrés espanyol una força d’àmbit estatal que defensa el dret d’autodeterminació de les nacions ibèriques sense estat. En primer lloc, perquè sembla que s’obliden que IU i el PCE i, a la dècada de 1970, el mateix PSOE també deien que el defensaven. I segonament perquè, en veure la seva pràctica de facto,diria que s’obliden una clàusula: «sempre que no el vulguin exercir».
És clar, és una posició purament teòrica, un quadre que tens a la teva cambra ideològica, però si no hi ha porta. I en aquest quadre pots tenir el que vulguis, però no portes ni finestres, no en pots sortir ni hi pots entrar, ni tan sols mirar. Al capdavall, el moll de tot això és que hi ha gent que es pensa que pot admetre això amb aquesta condició, que no s’exerceixi mai. Quan han comprovat que el fet d’exercir-lo és la seva única raó d’existència, és a dir, que no sigui un quadre, sinó una finestra i, si pot ser, una porta, aleshores diuen que no: «no, aquí hi vull paret». I aleshores també treuen el quadre. És molt més fàcil. Treure una finestra costa molt més, i no n’hi ha prou de tancar la porta, sinó que també cal posar-hi totxos. Aquesta part de l’esquerra o el progressisme que considera la integritat de l’estat com inherentment beneficiosa mai s’ha reduït ni ha canviat. I no s’ha demostrat mai que la unitat de l’estat sigui cap benefici. I això comporta algunes rèmores com, per exemple, en l’àmbit de la llengua. És clar, els qui no tenen el problema de la llengua no el senten. Però han d’entendre que alguns sí que el tenim. Nosaltres no hem vist mai la nostra llengua en situació d’igualtat, ni la veurem, perquè hi ha una llei que diu: «has de saber castellà; les altres llengües, les pots saber». Però això té conseqüències. Després diran: «això és una qüestió identitària!». Perdona, això no és com ser del Reial Madrid o de l’Athletic de Bilbao. Això és un problema de drets fonamentals. Si es tractés de la seva llengua, no ho admetrien. En un estat federal, aquestes coses serien bàsiques. Quan en un òrgan central d’un país on hi ha moltes llengües només se’n pot parlar en una, no hi ha una relació coherent ni una convivència equilibrada. Darrere de la fractura territorial d’Espanya, deixant les qüestions ideològiques, hi ha un problema del tot material, un problema del predomini d’una megalòpoli central versus la perifèria, que, com que en dues o tres perifèries es barreja amb la qüestió cultural, el material explosiu està servit.
