Michael Moore: “No són només unes pomes podrides, el capitalisme és la legalització de la cobdícia”

  Naomi Klein

El 17 de setembre de 2009, en plena campanya promocional de “Capitalism: a love story“, el seu atac cinematogràfic a l’ordre capitalista, Michael Moore va xerrar amb l’escriptora Naomi Klein sobre la pel·lícula, les arrels de la crisi econòmica, les esperances i perills del moment polític present i la manera com des del discurs de l’esquerra es pot arribar a la gent corrent. Aquesta és una transcripció de l’entrevista.

El mestre d’Amèrica

– Naomi Klein: La pel.lícula és meravellosa. Felicitats. És, com molta gent ja deu haver sentit dir, una crida sense excuses a una revolta contra la bogeria capitalista. Però la setmana de l’estrena, vam veure un tipus molt diferent de la revolta a les notícies: les anomenades tea parties[1], pel que sembla una apassionada defensa del capitalisme i en contra dels programes socials.

Mentrestant, no estem veient gaires senyals de les hordes assaltant Wall Street. Personalment, espero que la seva pel.lícula serà la crida a despertar i el catalitzador de tot aquest canvi. Però em pregunto com estàs veient amb aquest estrany gir dels esdeveniments, aquestes ‘revoltes’ pel capitalisme dirigides per Glenn Beck.

– Michael Moore:
No sé si són revoltes tant a favor del capitalisme, ja que estan sent impulsades per més d’una agenda, una és el fet que un cert nombre de nord-americans encara no s’han fet a la idea que hi ha un afro-americà que és el seu màxim dirigent. I jo diria que no els acaba d’agradar.

– NK: Creus que és la principal força impulsora d’aquestes Tea Parties?

– MM: Crec que és una de les forces – però també crec que hi ha una sèrie d’agendes diferents en joc aquí. Una altra és l’agenda corporativa. Les companyies sanitàries i altres preocupacions de les corporacions general estan ajudant a mobilitzar el que sembla una manifestació espontània de la ira dels ciutadans.

I la tercera part d’això és – i això és el que realment sempre he admirat per la dreta: estan organitzats, s’hi dediquen, estan fins a la matinada lluitant en la seva batalla. I del nostre costat, jo no veig aquest tipus de compromís. Quan van anar apareixent en les reunions locals a l’agost – les reunions estan obertes a tothom. Llavors, on era la gent del nostre costat? I després vaig pensar, Wow, és agost. Alguna vegada tracteu d’organitzar res des de l’esquerra a l’agost?

– NK: En part això també es pot deure, però, al fet que l’esquerra o els progressistes, o com vulguis anomenar-los, han estat en una mena d’estat de confusió pel que fa a l’administració d’Obama -que la majoria de les persones estan a favor del sistema de salut universal, però no podien agrupar-se per defensar-la perquè no era clarament sobre la taula?

– MM: Sí. I és per això que Obama segueix fent gires a la recerca dels milions que vagin darrere seu, recolzant-lo, i no hi ha ningú, perquè va decidir adoptar una mesura a mitges enlloc de la completa que feia falta. Si hagués pres la mesura íntegra -una veritable assistència sanitària universal pagada per l’estat per a tothom- crec que tindria de milions de persones que li donarien suport.

– NK: Ara que el “pla Baucus”, està liquidat, creus que hi ha alguna altra obertura per tornar a posar l’assistència sanitària universal a la taula?

– MM: Sí. I necessitem gent per articular el missatge i impulsar això. Ja saps que hi ha prop d’un centenar de demòcrates al Congrés que ja havia signat com a co-signants al projecte de llei de John Conyers.

Obama, al meu entendre, ara s’adona que fos el que fos que pensava que estava tractant de fer amb el bipartidisme o sostenint la branca d’olivera, l’altra part no té interès en res més que la destrucció total de tot el que ha representat o intentava fer. Així que si el congressista de Nova york Anthony Weiner o qualsevol dels altres membres del Congrés volen fer un pas endavant, ara seria el moment. I jo certament seria allà. sóc allà. Vull dir que m’agradaria aprofitar aquest moment ara mateix per realment mobilitzar la gent, perquè crec que la majoria del país vol això.

– NK: Tornant a Wall Street, m’agradaria parlar una mica més sobre aquest estrany moment en què ens trobàvem, en el qual la ràbia es dirigia a Wall Street, tot allò que es dirigia contra els executius d’AIG quan la gent anava a casa seva –No sé què ha passat amb allò.

El meu temor sempre va ser que aquest enorme ira que mostren a la pel.lícula, el tipus d’aixecament contra el rescat de bancs, el que va obligar el Congrés a votar en contra en una primera votació, que si que la ira no era contínua i adreçada als més poderosos de la societat, a les elits, a les persones que havien provocat el desastre, i canalitzada en un projecte real per canviar el sistema, llavors bé podria ser dirigida a les persones més vulnerables en la societat, em refereixo als immigrants, o canalitzada cap a l’odi racista.

I el que estic intentant veure ara és si es tarcta de la mateixa ràbia, o creus que aquests són corrents totalment diferents de la cultura americana – que les persones que estaven enfadades amb AIG hagin desviat la seva ràbia en Obama i en la idea de la reforma de la salut?

– MM: No crec que això és el que hagi passat. Jo no estic tan segur que siguin la mateixa gent. De fet, puc dir dels meus viatges per tot el país durant la filmació i fins i tot en les últimes setmanes, que hi ha alguna cosa més que s’està coent a foc lent sota la superfície. No pots evitar que la ira surti en algun moment quan tens una de cada vuit hipoteques impagades o en execució, on hi ha una ordre de desnonament cada 7,5 segons i la taxa d’atur segueix creixent. Això tindrà el seu propi punt de no retorn.

I el més aterridor d’això és que històricament, en moments en què ha passat, la dreta ha estat capaç de manipular adequadament els que han estat matxacats i utilitzar la seva ràbia per recolzar allò que solíem anomenar feixisme.

A on ha anat a parar des del crash? És un any més tard. Crec que la gent sentia com que l’havien tret  del sistema quan van votar a favor d’Obama sis setmanes més tard, i que ell arribaria a la ciutat i faria bé la feina. I ell més o menys es va anar passejant per les ciutats prometent de fer el correcte, però no complint gaire res.

Ara, això no vol dir que no estigui realment content amb algunes coses que he vist fer. Sentir que un president dels Estats Units admet que vam enderrocar un govern escollit democràticament a l’Iran, això és una de les coses que vaig pensar que mai havia sentit en la meva vida. Així que també hi ha hagut aquests moments.

I potser sóc una mica massa optimista aquí, però [Obama] va ser criat per una mare soltera i els seus avis i no va créixer en un ambient ric. I quan va tenir la sort de poder anar a Harvard i graduar-se d’allà, llavors no va dedicar-se a alguna feina per fer-se ric, ell decidí anar a treballar al deprimit centre de la ciutat de Chicago.

Ah, i decideix canviar el seu nom al que tenia originalment al certificat de naixement – Barack. No és exactament el moviment d’algú que està tractant de convertir-se en un polític. Així que ha mostrat, crec, en la seva vida moltes coses sobre on és el seu sentiment, i en una relliscada durant la campanya i li va dir a Joe el lampista que creia en el repartiment de la riquesa.

I crec que aquestes coses en què ell creu encara hi deuen ser. Ara, és cosa d’ell. Si fa cas als Rubin, els Geithners i els Summers, tu i jo hi perdrem. I un munt de persones que s’hi han involucrat, molts d’ells per primera vegada, no s’involucraràn un altre cop. Haurà fet més per destruir el que ha necessita aquest país, en termes de gent que participi en la seva democràcia. Així que espero que comprengui la càrrega que té al damunt i faci el correcte.

– NK: Bé, m’agradaria pressionar-te una mica en això, perquè entenc el que dius sobre la manera en què ha viscut la seva vida i, certament, el personatge que sembla ser. Però ell és qui va designar Summers i Geithner[2], amb els quals ets molt dur encertadament a la pel.lícula.

I un any més tard, no ha donat carta blanca a Wall Street. Va tornar a nomenar Bernanke[3]. No és només va designar Summers, sinó que li ha donat un grau de poder sense precedents per a un mer assessor econòmic.

– MM: I es reuneix amb ell cada matí.

– NK: Exactament. Així que el que em preocupa és aquesta idea que sempre estem psicoanalitzant Obama, i la sensació que sovint sentim de la gent és que està sent enganyat per aquests nois. Però aquestes són les seves decisions, i per què no l’hem de jutjar per les seves accions i realment dir: “Això és responsabilitat d’ell, no d’ells”?

– MM: Hi estic d’acord. No crec que ell estigui sent enganyat per ells, crec que és més llest que tots ells. La primera vegada que els va nomenar, jo acabava d’entrevistar a un lladre de bancs que finalment no surt a la pel.lícula, però ell és un lladre de bancs que és contractat pels grans bancs perquè els assessorin sobre com evitar els robatoris de bancs. Així que per no enfonsar-me en un pou profund i fosc de la desesperació, em vaig dir a mi mateix aquella nit, que és el que Obama està fent. Qui millor per arreglar l’embolic que la gent que el va crear? Ell els portava per a netejar el seu propi desordre. Sí, sí. Això és tot. Això és tot. Simplement seguir  repetint: “There’s no place like home, there’s no place like home…

– NK: I ara resulta que només els ha portat per a seguir robant.

– MM: Correcte. Així que ara és responsabilitat d’ell.

– NK: Molt bé. Parlem de la pel·lícula una mica més. Et vaig veure amb en Leno[4], i em va cridar l’atenció que una de les seves primeres preguntes que et va fer és aquesta objecció – que és l’avarícia és el mal, no el capitalisme-. I això és una cosa que sento dir molt – la idea que la cobdícia o la corrupció és d’alguna manera una aberració de la lògica del capitalisme més que el motor i el centre del capitalisme. I crec que això quelcom que probablement ja has sentit a dir de la terrible seqüència de la pel·lícula el la qual els jutges corruptes de Pennsilvània enviaven els nens a les presons privades i rebien comissions a canvi. Crec que la gent diria que això no és el capitalisme, que és la corrupció. Perquè és tan difícil de veure la connexió, i com t’enfrontes a això?

– MM: Bé, la gent vol creure que no és el sistema econòmic que està en el nucli de tot això. Ja saps, són només algunes pomes podrides. Però el fons de la qüestió és que, com vaig dir a Jay [Leno], el capitalisme és la legalització d’aquesta cobdícia.

La cobdícia ha estat amb els éssers humans des de sempre. Tenim una sèrie de coses en la nostra espècie que podriem anomenar el costat fosc, i la cobdícia és una d’elles. Si vostè no posa certes estructures on cal o algunes restriccions a aquesta part del nostre ésser, que venen d’aquesta cara fosca, aleshores surt de tot control. El capitalisme fa el contrari d’això. No només no hi posa realment cap estructura o restricció al respecte. Sinó queho anima, ho recompensa.

Em fan aquesta pregunta cada dia, perquè la gent es va sorprendre bastant al final de la pel.lícula en sentir-me dir que l’únic que cal és que sigui eliminat totalment. I diuen coses com, “Bé, què hi ha de mal en fer diners? Per què no puc obrir una botiga de sabates?”

I em vaig adonar que és perquè ja no s’ensenya economia en l’escola secundària, no entenen realment el significat del que dic.

La qüestió és que quan tu tens el capitalisme, el capitalisme encoratja a pensar en maneres de guanyar diners o fer més diners. I mai els jutges podrien haver aconseguit els suborns si en aquell comtat no s’hagués privatitzat el centre de detenció juvenil. Però pel fet que hi hagi hagut aquest gran impuls en els darrers vint o trenta anys per privatitzar els serveis públics, en treure’ls de les nostres mans, els va posar en mans de persones l’única preocupació de les quals és la seva responsabilitat fiduciària amb els accionistes o les seves pròpies butxaques, ho ha fet malbé tot.

– NK: Allò que em va semblar més interessant a la pel.lícula és que fas un al·legat molt convincent del treball administrat democràticament com l’alternativa a aquest capitalisme d’agafa el botí i corre. Així que em pregunto, tu que viatges amunt i avall, estàs veient algun cert impuls arreu d’aquesta idea?

– MM: A la gent li agrada molt aquesta part de la pel.lícula. Me n’he sorprès perquè vaig pensar que la gent potser no entendria això o li semblari massa ingenu o excèntric – però en realitat ha trobat molt ressò en el públic amb qui ho he vist.

Però, per descomptat, ho he defensat com una tasca patriòtica a fer. Així que si vostè creu en la democràcia, la democràcia no pot ser només la capacitat de votar cada dos o quatre anys. Ha de ser cada part de cada dia de la teva vida.

Amb el temps hem canviat les relacions i institucions de manera considerable, en la mesura que hem decidit que la democràcia és la millor manera de fer les coses. Fa dos-cents anys que calia demanar al pare d’una dona el permís per casar-se amb ella, i després un cop fet el matrimoni, l’home tenia tots els drets. I legalment, les dones no podien tenir propietats i coses així. Gràcies al moviment de les dones dels anys 60 i 70, aquesta idea va ser introduïda en aquesta relació – que les persones són iguals i dues persones han de tenir veu i vot. I crec que estem millor com a resultat de la introducció de la democràcia en una institució com el matrimoni.

Però passem de vuit a deu a dotze hores de la nostra vida cada dia al treball, on no tenim veu. Crec que quan els antropòlegs ens desenterrin d’aquí a 400 anys – si arribem tan lluny – diran, “Mira aquesta gent d’aquell temps.  Pensaven que eren lliures. Es deien a si mateixos una democràcia, però passaven deu hores de cada dia en una situació totalitària i van permetre a l’1 per cent més ric tenir més riquesa financera que el 95 per cent restant junt”.

Certament que es riuran de nosaltres com se’n riuen dels que fa 150 anys posaven sangoneres als òrgans de la gent per curar-la.

– NK: És una d’aquelles idees que continua apareixent. En diversos punts de la història ha estat una idea molt popular. En realitat, és el que volia la gent de l’antiga Unió Soviètica en lloc del Salvatge Oest de capitalisme mafiós amb què van acabar. I el que la gent volia a Polònia el 1989, quan va votar a favor de la Solidaritat va ser per a que les seves empreses estatals es convertissin en llocs de treball administrats democràticament, no perquè els privatitzessin i saquegessin.

Però un dels majors obstacles que he trobat en la meva recerca al voltant de les cooperatives de treball no és només el govern i les empreses que hi són resistents, el fet és que els sindicats també. Òbviament hi ha excepcions, com el sindicat de la teva pel.lícula, United Electrical Workers, que va ser realment oberta a la idea de la fàbrica Republic Windows & Doors es convertís en una cooperativa, si això és el que els treballadors volien.

Però en la majoria dels casos, en particular amb els sindicats més grans, tenen el seu guió, i quan una fàbrica es tancala seva feina és aconseguir un pagament d’una indemnització el més gran que pugui per als treballadors. I tenen una dinàmica molt assumida, que és que els poderosos, els que prenen de decisions, són els propietaris.

Vas fer la teva estrena als EUA en la convenció de l’AFL-CIO[5]. Com vas trobar la direcció sindical en relació amb aquesta idea? Hi estan oberts, o vas sentir allò de “Bé, això no és realment viable”? Perquè sé que has escrit també sobre la idea que algunes de les fàbriques d’automòbils o plantes de components que s’estan tancant podrien convertir-se en fàbriques de vagons de metro, per exemple. Els sindicats haurien de defensar aquesta idea perquè funcioni.

– MM: Em vaig quedar al cinema aquella nit amb prop de 1.500 delegats de la convenció de l’AFL-CIO, i jo estava una mica nerviós quan ens acostàvem a aquesta part de la pel.lícula, estava preocupat que no es fes una mica de silenci en aquell passatge. Tot el contrari. El van aclamar. Un parell de persones va cridar: “Endavant!” “És això!” Crec que els sindicats a aquestes alçades han estat tan colpejats, que estan oberts a nous plantejaments i noves idees. Em va animar molt veure-ho.

L’endemà, per altra banda, a la convenció de l’AFL-CIO es va aprovar una resolució en suport al sistema de salut universal de de pagador únic. Vaig pensar: Guau, saps? Les coses estan canviant.

– NK: Tornant al que estàvem parlant una mica abans, la incapacitat de molta gent d’entendre la teoria econòmica bàsica: en la teva pel·lícula hi ha aquesta gran escena on no es pot aconseguir que ningú, no importa amb quina educació, expliqui què és una derivada.

Així que no es tracta només de l’educació bàsica. És que la complexitat s’utilitza com una arma contra el control democràtic sobre l’economia. Aquest va ser l’argument de Greenspan – que els derivats financers eren tan complicats que els legisladors no els podien regular. És gairebé com si fes falta un moviment cap a la simplicitat en l’economia o en assumptes financers, que és una cosa que Elizabeth Warren, la cap de vigilància del Congrés del rescat financer, ha estat parlant en termes de la necessitat de simplificar les relacions de les persones amb els prestamistes.

M’agradaria saber què penses sobre això. A més, i això de fet no és ben bé part d’una pregunta, però no és l’Elizabeth Warren un personatge increïble? És una mena de anti-Summers. És prou per donar-te esperança, que ella hi sigui?

– MM: Totalment. I puc suggerir una fórmula presidencial per al 2016 o 2012, si Obama ens falla? La Congressista d’Ohio Marcy Kaptur i Elizabeth Warren.

– NK: M’entusiasma. Realment són les heroïnes de la teva pel.lícula. Jo voto per això.

Estava pensant en com anomenar aquesta peça, i el que proposaré al meu editor és “Amèrica’s Teacher”, perquè la  pel.lícula és aquesta increïble peça de l’educació al vell estil popular. Una de les coses que diu el meu col·lega a The Nation Bill Greider és que ja no fem aquest tipus d’educació popular, que els sindicats acostumanven a destinar partides per fer aquest tipus de coses per als seus membres, descomprimir la teoria econòmica i el que està passant en el món i fer-la accessible. Sé que tu et veus a tu mateix com un artista, però em pregunto, també et podries veure com un mestre?

– MM: Em sento honrat que facis servir aquest terme. M’agraden els mestres.

_______

Notes de traducció:

[1] Les protestes impulsades per la dreta conservadora contra Barack Obama durant l’estiu de 2009, criticant la despesa pública i els tímids programes sanitaris públics que intentaria impulsar el president, s’han conegut a la premsa nord-americana com “Tea Party revolts”. Els organitzadors de les protestes intenten amb aquest nom apropiar-se simbòlicament de la històrica revolta antianglesa dels colons de Boston que dugué aquest nom.

[2] Timothy F. Geithner és el Secretari del Tresor dels Estats Units, Lawrence Summers és el director del Consell Econòmic Nacional dels EUA. Tots dos de tendència marcadament neoliberal.

[3] Ben Shalom Bernanke és l’actual president de la Reserva  Federal dels Estats Units, també ho fou durant el mandat de George Bush.

[4] Jay Leno presenta un programa televisiu nocturn a la cadena NBC.

[5] AFL-CIO: American Federation of Labor and Congress of Industrial Organizations. És el principal sindicat d’Amèrica del Nord. Està composta per 54 federacions nacionals i internacionals de sindicats d’Estads Units i Canadà que representen més de 10 miliones de treballadors.

*Aquesta entrevista es va publicar a la revista nord-americana The Nation el 23 de setembre de 2009 (també es pot escoltar en podcast ). Traducció de La Fàbrica.

You may also like...