«A Madrid no hi ha cap força social que faci un discurs d’esquerra que reïxi»
Mikel Aramendi és un antic militant de l’esquerra radical basca i, actualment, un reconegut comentarista polític internacional de la premsa èuscara. Al principi de juliol, Espai Fàbrica el va visitar a Donostia per conversar-hi sobre actualitat política internacional.
La gran notícia política internacional del darrer any ha estat la inesperada victòria de Donald Trump a les eleccions presidencials dels EUA.
Sí, jo penso que això ha estat una sorpresa, però no inexplicable. Des del punt de vista sociològic, encara caldrà donar-hi moltes voltes, per escatir exactament quin fenomen profund hi ha al darrere d’això. Ara: si anem a la pràctica, la victòria de Trump crea un escenari especial a escala mundial, perquè la primera potència mundial és a les mans d’una persona sense experiència política, enemistat amb l’establishment polític i que, pel que fa a la política internacional, té unes idees molt especials, però que, potser, tampoc no són tan extraordinàries. L’estratègia internacional de Trump és cas per cas, no és una estratègia doctrinal, sinó que té aquesta idea general d’America first, molt nebulosa, però, a la pràctica, el que és clar és que ha designat uns enemics —que, principalment, serien la Xina, l’Iran i, en certa mesura, Alemanya, com a exponent de la Unió Europea— i que, en canvi, vol arribar a una mena d’entesa amb Rússia. Això pot funcionar? En tinc grans dubtes. El món actual és massa complicat per funcionar amb unes idees tan simples. Podria passar el que no s’avé a les previsions, que això porti a una generalització i enquistament de conflictes, que, a més, es descontrolin. I quan és una potència petita o mitjana que es troba en aquest joc, és perillós. Ara: quan és, no una gran potència que es fica en aquest joc, sinó la principal, pot ser explosiu. Potser no seria correcte comparar-ho amb la Primera Guerra Mundial, però sí que hi ha, almenys, dos o tres contextos on la situació se’n pot anar de les mans. En primer lloc, a Àsia oriental. Al meu parer, aquest és l’escenari més perillós, perquè s’hi trobarien davant per davant les potències principals, totes, amb l’excepció d’Europa —que, tanmateix, gairebé no la consideraria ni potència— i, a més, hi hauria el risc que aquest conflicte fos nuclear. Els pols principals en serien els EUA i la Xina, i aquí, segurament, Rússia s’arrengleraria amb la Xina, i el Japó, gairebé imprescindiblement, amb els EUA. Al mig, quedarien l’Índia, una potència principal, i el seu alter ego, el Pakistan. Per tant, aquest escenari és molt perillós, segurament el més perillós que es dóna al món des que va acabar la guerra de Corea, ara fa seixanta anys i escaig. No és el més evident ni el més estrident, però sí, per sota, un conflicte seriós.
I l’altre escenari seria el de sempre: l’Orient Mitjà, on Trump ha ficat un factor, que no és nou, que és la competició entre l’Aràbia Saudita i l’Iran. És una història que ve d’abans, que ara mateix està guanyant l’Iran, pas a pas, i la temptació de l’Aràbia Saudita és anar a un enfrontament total, pensant-se que el món sunnita s’arrengleraria amb ella i els EUA, la potència principal, també. No seria un conflicte tan explosiu com el d’Àsia oriental, però sí, a la pràctica, un que té moltes més possibilitats d’esdevenir guerra. I la crisi de Qatar s’ha de mirar des d’aquesta perspectiva. Si té un desenvolupament normal, podria acabar en una guerra entre l’Aràbia Saudita i els seus aliats contra l’Iran.
Tot això passaria sense Trump? Bé, les contradiccions hi són. A Àsia oriental, als mandats d’Obama també han estat molt evidents. Ara: l’establishment dels EUA aquesta guerra, almenys, l’havia descartada, però, amb Trump, això podria esdevenir una guerra oberta. I, a l’Orient Mitjà, la guerra ja hi és des d’abans i la qüestió és fins on s’obre, fins on es regionalitza, fins on es converteix en un conflicte més general. Els ingredients ja hi són. Què passarà? És molt aleatori. Jo penso que els elements racionals hi són més febles que mai i els elements no racionals, incontrolats, anòmals o conjunturals hi tenen més força. Per tant, pot arribar un moment en què, perquè un dels protagonistes vol o perquè la situació s’escapa de les mans, els conflictes, gairebé tots, adquireixin una escala més gran.
De fora estant, costen d’entendre les claus del conflicte entre l’Aràbia Saudita i Qatar.
La principal i gairebé única analogia històrica que se m’acudeix per entendre el paper que té l’Aràbia Saudita actual són els estats pontificis. Europa ja se n’ha oblidat, però fa cent cinquanta anys eren una realitat en la política europea: un estat petit, no gaire poderós militarment, però sí ideològicament i, des d’aquest punt de vista, amb una capacitat diplomàtica tremenda, la qual, normalment, no utilitzava en favor de la pau, sinó de la guerra i els conflictes. En comparació amb els estats pontificis, l’Aràbia Saudita té dos factors: la riquesa natural (el petroli) i el fet d’haver-la convertida, en gran mesura, en poder militar per fer un exèrcit convencional poderós. Una altra qüestió és si això és efectiu. El que li està passant a l’Aràbia Saudita és que, dels seus factors d’influència, l’ideològic i el dinerari, el dels diners se li està exhaurint, i no conjunturalment. El declivi del petroli no és provisional, no és circumstancial, és permanent. El fet que el petroli no donarà els diners que ha donat fins ara s’ha d’assumir, i això, per a l’Aràbia Saudita, és un problema, perquè, a partir d’aleshores, es quedaria amb el poder purament ideològic. I, en el món islàmic, no s’està donant la unicefàlia que hi ha a l’Església catòlica romana. L’Aràbia Saudita pot tenir reis, custodis dels llocs sants o el que sigui, però res més. Dins el sunnisme, el principal centre de pensament és a Egipte, no a l’Aràbia Saudita. L‘Aràbia Saudita és una societat força especial, és una societat subvencionada, on l’estat, mitjançant aquests ingressos, fa callar la gent donant-li un benestar desmesurat —desmesurat pel que fa o per l’economia que té—. En la mesura que això se li acabi, aquí hi haurà un problema molt gran. I el que és clar és que, en aquest moment, dins la mateixa família reial hi ha un gran conflicte sobre com afrontar el futur. Jo no veig gens clar el futur d’aquest jove príncep bin Salman, que ja fa temps que és al govern. Aquest paio no només està fent de l’Aràbia Saudita una monarquia teocràtica —que ja ho era—, sinó una autocràcia. Si se’n sortís, tindria un regnat de gairebé cinquanta anys per davant i, aleshores, almenys quedaria garantit el factor de l’«estabilitat política». Però no crec que hi hagi consens per a això dins la família. La meva impressió és que, dins la família, hi ha conxorxes i, segurament, hi haurà intents de treure aquest paio del mig, perquè està infringint les normes internes.
Però quin és el problema de fons? Que, en el món dels combustibles, hi ha una transició fonamental: del petroli al gas. I així com l’Aràbia Saudita és la hiperpotència del petroli, la del gas és Qatar. Juntament amb l’Iran, Qatar té els jaciments de gas més grans del món. El South Pars, aquest jaciment de gas que tenen l’Iran i Qatar, té més gas que els de la resta del món plegats. Això, amb vista al futur, dóna més solvència i diners. Aleshores, no és gens casual que el detonant de la crisi hagi sorgit entre l’Aràbia Saudita i Qatar, al capdavall, entre el petroli (el vell) i el gas (el nou). L’Aràbia Saudita vol tenir aquest gas sota el seu control, perquè sigui una carta per al futur, i, per això, ha de controlar —no diré annexionar— Qatar, per fer-ne com els Emirats Àrabs, un estat del tot titella. Aquesta jugada geopoliticoeconòmica, d’una banda, és molt arriscada; va directament contra els interessos de l’Iran, que ho ha entès així des d’abans que comencés. La relació de l’Iran amb Qatar es basa en això, tot i que hi hagi un munt de diferències ideològiques entre tots dos; tots dos saben on és la seva base econòmica, i l’exploten. L’Iran és qui posa les vies per treure el gas, tant a Àsia, des del Pakistan cap a l’Índia, com al nord, de Tabriz a Ankara, a Europa, és a dir, als consumidors principals. I ara, amb l’Iran guanyant la guerra de Síria, a sobre tindria la manera de posar un bon gasoducte a la Mediterrània. L’Aràbia Saudita veu que el fet de perdre la guerra de Síria i l’Iraq no és només perdre una guerra ideològica, sinó també una gran carta geoeconòmica per al futur. I aquest és el xoc, que, en realitat, és material, la ideologia no fa més que vestir el que, en el fons, és tangible i crematístic. I això fa que la solució sigui molt difícil, perquè l’Aràbia Saudita no pot acceptar res que no sigui la victòria, i els altres, en canvi, no es poden posar la soga al coll. I, aleshores, aquest conflicte té tots els ingredients per anar-se enquistant i, al final, portar gairebé a un enfrontament obert. Si s’anés a un enfrontament obert, teòricament, almenys, l’Iran té molta més capacitat militar que no l’Aràbia Saudita. Ara: l’Aràbia Saudita es pensa que comptaria amb la implicació directa dels EUA. Seria així? No ho sé. Els EUA, al mandat d’Obama, han entrat en una avinença amb l’Iran, fent aquests càlculs geoestratègics, entenent que, en aquesta zona, difícilment es pot actuar en contra de l’Iran i el fet d’aliar-s’hi o, almenys, arribar-hi a una entesa seria molt més còmode i, sobretot, més barat.
Tant Qatar com l’Aràbia Saudita han donat suport a grups opositors a al-Assad.
Per entendre la visió que té Qatar de si mateix, cal mirar a Singapur: un microestat a les mans d’una elit mínima ―només un 12 % de la població és qatariana, la resta són immigrants sense cap mena de drets, assalariats, però que ni tan sols tenen el dret d’esdevenir qatarians― que fa aliances per defensar els seus interessos econòmics. És el model de les ciutats estat històriques de la Mediterrània (Grècia, Cartago, Fenícia, etc.). Per a ells, els elements ideològics són el paraigua o la pantalla per fer negoci, res més. Qatar no és un estat fonamentalista; és un microestat mercantil. I juga amb això, té un avantatge, perquè té molts diners, i en tindrà més, inverteix a les finances mundials, el futbol, aquestes inversions que són el reflex d’una ciutat estat poderosa i que no van al poder total, sinó a tenir influència en la política internacional, en una escala molt més gran del que li correspondria. Una altra qüestió és que no té l’element del poder ideològic que té l’Aràbia Saudita, unes pretensions tremendes, un exèrcit gran, etc.
Per entendre el que passa a la guerra de Síria, cal entendre això que als EUA en diuen proxy war, la guerra feta a través d’intermediaris. Intermediaris de qui? Alguns de l’Aràbia Saudita; d’altres, de Qatar. Qatar fa, a la vegada, dues coses que semblen contradictòries: d’una banda, Al-Jazira, que podríem considerar l’expressió més liberal o, almenys, modernitzant del món àrab, i, de l’altra, dóna suport als Germans Musulmans i els moviments guerrillers, insurgents o gihadistes que n’han derivat, també Al-Nusra. Qatar ha ajudat tot aquest món de l’oposició siriana. De vegades la gent es pregunta què se li ha perdut a Qatar, allà. L’explicació és la sortida del gas. El qui controla Síria, en gran mesura, controla el camí cap a la Mediterrània. La intervenció més gran que ha tingut Qatar a la guerra de Síria ha estat del tot indirecta. Normalment, sense embrutar-se les mans; la seva tasca és sempre fer de banc. La feina més bruta l’ha feta Turquia. Quan Turquia ha donat armes a l’Exèrcit Lliure de Síria, la factura l’ha pagada Qatar, que també ha pagat les d’Al-Nusra i, en certa mesura, potser també la d’Estat Islàmic, pensant, tanmateix, en el control de Síria, no tant en el fet que guanyés cap facció determinada, sinó a assolir el control de Síria o a tenir influència sobre el qui la controli. Això no ho ha aconseguit, en gran mesura per la intervenció de Rússia. Si Qatar i Turquia haguessin guanyat la guerra de Síria, si, al final, hi hagués hagut un govern de la seva corda, l’Iran hauria hagut de negociar a partir del fet que Qatar necessita la seva ajuda per treure el seu gas. Què ha passat? Que ha guanyat la força militar, i la força militar és l’aliança l’Iran-al Assad. Qatar i Turquia han estat els qui han hagut de cedir, en favor del seu interès bàsic. Això és el que passa en aquest moment: el qui guanya la guerra té la clau del gas i el qui té gas hi ha de parlar. I, aleshores, com que Qatar fa política hiperrealista, com totes les ciutats estat, ha anat a casar-se amb els guanyadors, perquè la guerra estava perduda.
Sorprèn que sigui ni més ni menys l’Aràbia Saudita qui acusi Qatar de donar suport a Estat Islàmic.
Això és una cosa pensada per als EUA. Si algú ha alimentat, i alimenta encara, Estat Islàmic ha estat l’Aràbia Saudita, i no només des de sota i mitjançant la iniciativa privada, sinó des de l’estat mateix. Ara: caldria veure què passa dins la família Saüd, perquè, en aquesta darrera crisi, l’hereu descartat, Mohamed bin Nayef, l’oncle d’aquest jovenet que ha quedat, ha estat, durant molt anys, el cap dels serveis d’intel·ligència. Aquí, en gran mesura, les dependències amb aquestes organitzacions internacionals (Al-Qaeda, Estat Islàmic, etc.) són molt personals, no tant de l’estat, sinó de qui controla un aparell de l’estat de l’Aràbia Saudita (serveis d’intel·ligència), que, en una conjuntura o altra, pot estar a les mans d’una branca de la família o d’una altra. I això embulla molt tota l’anàlisi. Jo no sé com poden estar en aquest moment les relacions entre l’Aràbia Saudita i l’Estat Islàmic, entre altres raons perquè Estat Islàmic, avui dia, és una organització força derrotada.
Quin desenllaç preveus per a la guerra de Síria i l’Iraq?
No és fàcil encertar, perquè aviat tindran controlat Estat Islàmic; ja els han fet fora de Mossul i sembla que al-Raqqa també és a les darreres hores. Li queda la línia de l’Eufrates. La qüestió és que tothom que lluita amb Estat Islàmic ja està pensant en l’endemà, i aquest endemà, per a al-Assad i el govern de l’Iraq és tenir la major part de la frontera entre tots dos assegurada. Però no és tan clara la frontera del nord. Què vol dir això? Que, de moment, veurem un ens kurd, una mena d’estat, però és molt possible que això porti de seguida Turquia a actuar en contra seva. En realitat, en aquest moment, el que sembla que és la raó principal perquè no ho faci és la moral més que baixa del mateix exèrcit. És un exèrcit molt enfrontat amb Erdogan, que no fa, o no vol fer, gaire esforç per donar una victòria política a Erdogan. Això fa que un exèrcit que, en teoria, estaria molt per sobre, a la pràctica no estigui mostrant superioritat davant de les forces kurdes. Tan bon punt esclati la guerra a la part de dalt (en aquesta zona de Síria-l’Iraq), pot començar també al sud, perquè, amb la dinàmica que ha pres l’Aràbia Saudita amb Qatar, pràcticament està obligada a utilitzar la força militar. Si l’Aràbia Saudita emprés la força contra Qatar, és molt possible que l’Iran hi intervingués. De facto, Turquia hi estaria ficada, des del moment que té soldats a Qatar. També els EUA, que hi tenen la base d’Al-Udeid. Tot això pot portar que el conflicte es desenvolupi terriblement ràpidament, perquè totes les parts tenen els càlculs fets des de fa molt de temps.
El referèndum d’autodeterminació al Kurdistan meridional convocat pel setembre podria ser el detonant de la possible intervenció militar de Turquia que has esmentat?
El que sembla prou clar és que, en els esquemes de Turquia ―i, quan dic Turquia, vull dir tant Erdogan com un règim secularista kemalista―, una frontera segura i estable seria l’Eufrates i preveuen expandir-se tant com puguin i, aleshores, exterminar tant com puguin aquesta entitat kurda. Aquí, no sé fins a quin punt hi ha un acord tàcit entre Turquia i al-Assad ―perquè a totes les darreres operacions militars, al-Assad no ha tingut cap mena d’interès enlloc al nord de l’Eufrates, també perquè ha d’administrar les seves forces― per deixar a Turquia aquest nord i el «problema kurd». Turquia ja saps com entén aquesta qüestió: assimilació o extermini. Els EUA tenen aquí una política independent? Fins fa dos anys o tres, no n‘han tinguda, han fet tot el que deia Turquia, però, començant amb Obama i ara amb Trump, sembla que donen un cert suport a l’entitat kurda, avui dia militar, però, a la pràctica, també polític i diplomàtic, i potser al lloc més problemàtic, a Rojava, i no tant a la regió de Barzani. Aquesta situació pot durar a llarg termini? No ho sé. Turquia pot tenir uns objectius molt clars a Síria (en aquesta zona fronterera), però portar això a l’Iraq és molt difícil. Si es comencen a refer les fronteres, l’arranjament és complicat, perquè totes són molt artificials, però han durat cent anys. Si ara es comença a moure tot, es posa en dubte tot.
La proclamació de l’estat kurd podria donar lloc a un procés d’unificació amb Rojava?
Jo veig difícil la possibilitat d’un estat kurd unificat. Els partidaris de Barzani sempre han estat força enemics del PKK, de Rojava, etc. I, a la seva època, també els va costar molt donar un ajut mínim als kurds de Síria, quan es van trobar en una situació molt complicada. Ara, potser empesos pels EUA, tenen una altra actitud, però, en realitat, la fraternitat kurda no és creïble. Veig més fàcil la possibilitat d’estats kurds, en plural, perquè, al capdavall, la identitat kurda està molt dividida. És veritat que, en el cas de Síria, la guerra ha creat unes dinàmiques socials i relacions de poder, una estructura, etc. Ara: dins el món kurd, són minoritaris; hi ha més kurds a l’Iraq, on de facto, gairebé són un estat, controlen del petroli, etc. Sens dubte, Turquia jugarà, com ha jugat sempre, a enfrontar-los entre si.
Als darrers dos anys, al Kurdistan septentrional hi ha hagut una escalada del conflicte. En una entrevista anterior, vas apuntar que l’estratègia que hi porta l’Exèrcit turc no funciona.
El procés d’assimilació no ha funcionat i és veritat que no hi ha cap procés de normalització. Si el mateix estat turc aparegués estabilitzat… Però això és precisament el que no hi ha. Erdogan té molta força en algunes zones, però, en d’altres, genera un odi esfereïdor, i ha empresonat la meitat dels aparells d’un estat profundament kemalista, però l’altra meitat encara li pot donar un ensurt i, si ho intenten, la pròxima vegada no fallaran. Tot això, a l’entitat kurda, li suposa tenir al davant un estat mig descompost i, a més, assentar la identitat contra això és fàcil. D’una banda, tenen la seva llengua, però, a més, actualment, aquesta mateixa oposició a l’islamisme dóna un tret característic a la identitat kurda: el secularisme. En el procés que hi ha a tot l’entorn de Diyarbakir, es dóna un mecanisme d’autoafirmació. En un règim «normal», això s’assimilaria amb integració: una autonomia, drets lingüístics, algun tipus de drets polítics, etc. Però no crec que a Turquia hi hagi prou flexibilitat per a això. I si, a la «rereguarda», per dir-ne d’alguna manera, al Kurdistan sirià, hi ha un ens polític consolidat, es crearan refugis, etc. És per això que Turquia tracta el problema com si tot fos un, perquè els seus kurds i els de Síria, al capdavall, són un.
Europa vira cada cop més cap a la dreta.
Sí, i, a més, és un procés irreversible. En aquest moment, a Europa hi ha dos processos fonamentals: la seriosa crisi d’això que en diem Unió Europea i el final de l’esquerra clàssica europea. Com es combinen aquests dos processos? Potser l’exemple més clar n’és França: la descomposició de tot, ha desaparegut el Partit Socialista, el Partit Comunista ja ho havia fet abans, però també han desaparegut les diverses expressions de les restes del gaullisme o han quedat a les mans d’un novell de la política, que només té imatge, que no té programa polític ni econòmic més enllà d’aplicar les receptes d’Alemanya, perquè aquesta part de l’elit ha decidit que França no té futur fora d’això que en diuen Unió Europea. Però és cada cop més clar que la UE és Alemanya i els seus satèl·lits. Els EUA ho han entès així mateix. No és cap casualitat que Trump i el seu equip tinguin aquesta enemistat i agressivitat que mostren contra Merkel, i l’explicació és que, avui dia, l’entitat europea és Alemanya més… uns quants.
Després d’una crisi, a Alemanya, la dreta clàssica no ha fet fallida i les expressions extremistes han entrat de nou, són allà, però la CDU-CSU és una entitat política real que funciona, cosa que no és la SPD. L’evolució dels verds ja l’hem vista: de començar a l’extraradi del sistema a esdevenir una formació engolida pel sistema i que, a més, s’entén cada cop més bé amb la formació principal del sistema. I després hi ha Die Linke. Segurament, aquest és el futur pròxim de tota l’Europa continental, és a dir, la dreta clàssica, viva, una esquerra clàssica desfeta i una esquerra que estaria sorgint. Hi ha situacions molt diferents a cada país. A Itàlia, per exemple, aquest procés ja s’havia donat abans, la descomposició del mateix sistema, la descomposició de la dreta i l’esquerra clàssiques, la recomposició de la dreta populista, mitjançant Berlusconi i, actualment, una mena de caos. Segurament, tot això respon a una realitat sociològica, que és que entrem en una Europa molt vella i el qui no hi és vell, és al·logen, és a dir, forà, sovint immigrant sense drets.
Quin futur preveus per a l’artefacte anomenat Unió Europea?
Jo penso que Alemanya té molt clar que això que en diuen Unió Europea ha de ser un artefacte merament econòmic i que, com a tal, necessitarà alguna estructura política, però que no té cap altre esquema de cap tipus (federalisme europeu, etc.), que la nació i l’estat són Alemanya, i els altres ja s’ho faran. Això sí, les normes econòmiques les posaran ells i exigiran les estructures polítiques que calgui per fer-les complir (harmonització fiscal, etc.), però, pel que fa a la resta, a Alemanya tant li fa quina sigui la taxa de desocupació juvenil o general a Espanya o com gestiona la seva pluralitat nacional. A Alemanya, el que li interessa és que Espanya compleixi els seus deures econòmics, i tant li fa si, per a això, cal fer quatre eleccions per formar govern. Hi ha una renúncia clara a fer tries polítiques i només en fan quan les decisions polítiques obstaculitzen els deures econòmics, com en el cas de Tsipras a Grècia. A Alemanya, li importaria poc que a Espanya hi hagués un govern de Podemos, si complís les normes econòmiques. És clar, sembla una contradicció.
Alguns sectors de l’esquerra europea han proposat de sortir de l’euro i algun economista fins i tot ha especulat sobre la mateixa desaparició d’aquesta moneda. Preveus alguna d’aquestes possibilitats?
Cada cop menys. Una cosa és que l’objectiu sigui desitjable, però una altra és que hi hagi els mitjans, sobretot els mitjans socials, per assolir-lo. No hi ha acumulació de forces socials, perquè no es dóna una situació de xoc. Jo penso que deixar l’euro, econòmicament, seria desitjable, sobretot perquè donaria la possibilitat de fer política econòmica nacional, jugant amb la moneda, etc., seria una manera de fer una gestió de la crisi més popular. Però com es fa això, a la pràctica? S’hauria de fer amb una ficció: a la pràctica, continuar funcionant amb l’euro, però fer la comptabilitat nacional amb l’altra moneda, una moneda fictícia. Això seria possible? En teoria, sí, però no és només imprimir tones de paper moneda, sinó fer un canvi de moneda i això portaria automàticament a devaluacions, i jo no crec que la societat estigui preparada per a això. S’estima més continuar amb la misèria que té ara que no el desgavell que una situació així crearia durant un temps. Socialment, almenys encara, només és una hipòtesi que manegem en alguns cenacles intel·lectuals.
Sovint has esmentat que la crisi del PSOE és l’expressió d’una crisi més profunda del mateix règim espanyol. Les esperances que algun sector de l’esquerra social espanyola podia tenir en Pedro Sánchez després del sainet de l’octubre i les primàries del partit sembla que s’esvaniran ràpidament, si no ho han fet ja. Quin futur preveus per al PSOE i, sobretot, quin comportament pot tenir aquest partit en la política espanyola dels pròxims mesos i anys?
Jo penso que un dels trets característics fonamentals que s’ha donat en tot aquest procés és el fracàs dels mitjans de comunicació clàssics a l’Estat espanyol, sobretot dels que tenen influència del PSOE, els del grup PRISA, que no han aconseguit imposar l’opció de l’elit. I que això mateix expressa que la gent que queda afiliada al PSOE està desconnectada, en gran mesura, també d’aquests mitjans de comunicació. Per què? D’una banda, pel comportament que aquests han tingut (n’hi ha prou de veure la línia editorial d’El País), però també s’està veient que el consum mediàtic de les noves generacions és molt diferent. Els clàssics amb prou feines hi tenen influència, sobretot perquè la premsa escrita no té gens d’influència entre la gent jove i, després, hi ha els mitjans alternatius. Tanmateix, el PSOE és un partit vell, no sé exactament quina és la seva mitjana d’edat, però almenys la gent que es veu a les cases del poble són tots jubilats. Que també hi ha alguns joves? Sí, però, en el fons, són els que van a la recerca d’un lloc de feina. Això també ho saben ells; no han aconseguit relleu generacional i, de vegades, si hi ha il·lusió amb un líder, els joves el voten (aquí, també alguns abertzale), però no hi tenen gens de vincle orgànic. On ens porta això? A uns lideratges a què els manca aparell ideològic per fer política. Com va arribar Zapatero al lideratge? Pel suport del grup PRISA. Una altra cosa és si després els va sortir malament, perquè Zapatero després es va amistançar més amb uns altres (la Sexta, etc.). Però avui dia no han aconseguit ni tan sols això i s’han quedat amb la senyoreta del seu predi. I això els porta a la irrellevància política. Pedro Sánchez serà capaç de fer sortir el partit d’aquesta irrellevància? Jo no veig que tingui bagatge intel·lectual per a això; més que Susana Díaz, sí, però l’obra sencera de Pedro Sánchez cap fàcilment en un volum. En aquest moment, amb o sense Pedro Sánchez, el PSOE no té un programa socioeconòmic per afrontar el tsunami de la crisi, per pal·liar la desigualtat que ha sorgit a la societat, la desocupació, la misèria. Tampoc no en té per redreçar la ruïna econòmica (la banca, la construcció, etc.) i, sobre les qüestions polítiques típiques (arquitectura territorial, etc.), no té més que receptes velles. Per a Catalunya té cap solució? N’hi ha prou de veure la deriva d’Iceta, cap on se’n va i amb quina pancarta s’està quedant. Jo penso que, després d’això que n’has dit sainet, hi ha els mateixos que abans i es trobaran al mateix lloc, que per a ells no és gens agradable ni bo, i que no tenen cap mena de perspectiva electoral. De moment, podrien fer una aliança amb Podemos, però en una aliança així, hi guanyaria un dels dos i, a Espanya, les aliances d’esquerra normalment han funcionat molt malament.
Sánchez es va comprometre a tirar endavant una moció de censura liderada per ell mateix, en cas de guanyar les primàries.
A mi em semblaria molt estrany que algú que no és diputat presenti una moció de censura, i encara més que la guanyi. Jo no veig aquesta moció de censura perquè, per començar, Podemos hauria de fer un gran favor a Pedro Sánchez, hauria de posar en valor el seu lideratge. I no crec que això sigui el que té Iglesias al cap. La meva impressió és que se’n parlarà, però que no s’arribarà mai a presentar. Tothom sap que el fet que Sánchez sigui fora de les Corts li suposa una feblesa, perquè l’alternativa seria que fos contínuament al parlament mediàtic, però la majoria dels mitjans de comunicació no li donaran aquesta opció, perquè són a les mans que són (tots o gairebé tots estan arruïnats i viuen dels regals que dóna el govern, és a dir, la publicitat institucional, etc.).
A la cruïlla entre la política espanyola i la política basca trobem el pacte PP-PNB.
A mi no m’ha sorprès gens. Això és una cosa que és a l’ADN del PNB; en situacions així, aconseguir avantatges tangibles. Al capdavall, és això que li demana la seva elit. Aquí el nerviosisme és molt palpable, sobretot perquè s’adonen que aquest acord, a les seves bases, es ven molt malament. D’una banda, perquè ha quedat clar que s’ha fet una utilització materialista de la política, sense cap principi ideològic, sinó que han anat a la recerca de calés. I, de l’altra, perquè aquests calés no són tan abundants com diuen. Al capdavall, què és el que han aconseguit amb la quota? Evitar un atracament i prou. La raó perquè la quota dels darrers deu anys no s’hagi acordat era que l’estat volia afegir un plus de 1600 milions al que paga la Comunitat Autònoma Basca (CAB). El que han aconseguit és que això no passi i que la seva aportació pugi una mica menys. Al capdavall, no és cap bon negoci el que han fet. I les coses que han aconseguit a la pràctica són el seu gran negoci: la Y, que és cada cop més clar que és una fallida antològica en tots els sentits, sobretot en l’economicofinancer, una megainversió que fa ja dotze anys que dura, que potser no s’engegarà fins al 2023 i que després no donarà ni per cobrir els costos de manteniment.
Al PP li han salvat el coll, perquè el que li han donat no és només que tingui pressupostos, sinó que també li ha impedit de tornar a anar a eleccions, cosa que hauria suposat que el mapa dels contraris al PP es refés i Pedro Sánchez hauria entrat al Congrés. Tot i que les xifres es repetissin, s’hauria creat un altre escenari polític. Ara el PP pot allargar la legislatura, perquè l’esquerra es cogui a la seva salsa. Aquí el PNB li han donat un ajut estratègic, que va més enllà dels diners. Diran que han aconseguit estabilitat econòmica, que, amb això capgiraran la crisi, etc. «Capgirar», amb un 10 % de desocupació. És veritat que les darreres dades són força positives, per exemple, pel creixement que s’està donant durant els últims mesos a la indústria alemanya, que té una repercussió molt directa en la indústria basca, que és un subministrador d’Alemanya. Però no em sembla que hi hagi cap raó per a l’optimisme. D’una banda, perquè el qui governa no fa més que gestió de l’statu quo. Té un discurs per a Alderdi Eguna [‘Dia del Partit’, referit al PNB] i Aberri Eguna, on demana bilateralitat, reconeixement d’Euskadi com a nació, etc., però, després, a la pràctica el que hi ha és una petita autonomia i haver-se de barallar sempre per la quota, perquè l’estat no la compleix ni la complirà mai. I no és una qüestió de voluntat, sinó de possibilitats. Al capdavall, el que li passa a la CAB és haver d’estar finançant l’estat sense rebre’n res a canvi i això, a llarg termini, pot portar l’efecte de Catalunya. A Catalunya, què ha creat l’independentisme? Sobretot, el fet de veure que estàs pagant l’estat i que aquest amb prou feines et dóna res. Aquí, és clar, segons el nostre esquema economicoadministratiu, això no ha passat així, però la impressió del desequilibri pren cada cop més força. De mica en mica, a Euskadi està sorgint el nacionalisme econòmic. Fins ara ha estat ideològic i identitari: «necessitem un estat per salvar l’èuscar», «necessitem un estat perquè és la nostra voluntat», «necessitem un estat perquè som una nació», etc. Però el que està sorgint ara és: «necessitem un estat perquè ens estan robant, perquè perdem diners, perquè els diners que els donem els balafien, se’n van a la corrupció». Aquests arguments, que fa deu anys —i no diguem fa vint o trenta— ni tan sols apareixien, ara són constants. I ara veus amb actituds independentistes molta gent que es mou a l’entorn de l’elit econòmica. Diuen que, des del punt de vista econòmic, estem ficats en un negoci molt dolent i que cal tallar. S‘ha diluït l’argumentació identitarioideològica, però ha aparegut aquesta altra argumentació, econòmica. No és el mateix cas que Catalunya, però la via és la mateixa: la inviabilitat econòmica de l’Estat espanyol.
Des del punt de vista de la correlació de forces socials en l’àmbit laboral, no sembla que un estat basc independent fos un marc més favorable que l’espanyol per a la classe empresarial basca.
No, i això frena sobretot els empresaris, però jo penso més en el que en podríem dir tècnics econòmics, economistes, la gent que es mou en el món del pensament econòmic. Tanmateix, en el món dels empresaris hi ha de tot. Alguns són clarament subsidiaris de l’estat i per a ells les coses estan molt bé com estan i tots els canvis són dolents. Després hi ha un altre món d’empresaris que en podríem dir exportadors nets, per als quals un estat nou, al principi, seria un problema perquè canviarien les relacions (la comptabilitat, etc.), però, a la pràctica, per a un empresari que ven peces a Alemanya o a algú altre, un estat independent, avui dia, és gairebé indiferent. Però aquesta opinió s’està començant a crear sobretot en el contribuent. Amb tot el frau fiscal, el sistema fiscal basc és cada cop més europeu, és més rigorós i hi ha poques vies d’evasió. Per exemple, no diré que el frau de l’IVA hagi desaparegut, però ha baixat als mínims. I la gent veu que està pagant un 21 % i es pregunta on van aquests diners.
A Catalunya, s’ha anunciat la convocatòria d’un referèndum d’autodeterminació per l’1 d’octubre, però molts sectors tenen dubtes sobre si, realment, s’arribarà a fer. Quines previsions tens tu?
Respondré després de l’Onze de Setembre. No és una evasiva. El motor d’aquest procés és la gent, perquè, estructuralment, administrativament o des del sistema, només hi ha problemes. Ara: si hi ha l’impuls de la gent, l’actitud es veurà l’Onze de Setembre i suposo que enguany la part sobiranista posarà tota la carn a la graella i aleshores es veurà quin tremp hi ha, quantes ganes i què s’empesca Madrid. Però bé, ja sabem que Madrid es posarà en el pitjor escenari. Jo no tinc pronòstics clars i penso que, a la pràctica, serveixen de poc, perquè diria que les forces catalanes, lògicament, estan improvisant. Altrament, en cas de tenir una estratègia molt definida, aleshores sí que seria fàcil desbaratar-la. Això pot portar a fer política circular: anar canviant la posició i, al final, trobar-se fent gairebé el contrari del que es vol fer. Però no sé què passarà. Diria que aquí hi ha una mena d’expectació. En el nacionalisme basc, hi ha una voluntat o desig que això de Catalunya surti el més bé possible. Des d’aquest punt de vista, és significativa la participació en iniciatives com Gure Esku Dago. És clar que, en aquestes consultes populars autònomes, participen sobretot els abertzale, hi està participant un 25 %, de mitjana, més als pobles petits que no als grans. Els partidaris del sistema diuen contínuament que la participació és petita. Jo penso que és considerable.
Quan van començar les consultes populars sobre la independència a Catalunya, a partir de 2009, la participació hi va ser semblant o menor.
I sense tensions de cap mena, vas a votar amb un valor purament simbòlic o ideològic. El PNB, per exemple, no ho ha impulsat gens. Una altra cosa és que molta de la seva gent hi vagi. Aquí s’està donant una suspensió o difuminació dels arrengleraments. Gure Esku Dago està encertant a fer una operació començant pels llocs on les tensions entre abertzale són més baixes, perquè, a la vegada, és un element dirigit a això. En canvi, així com el PNB no ho impulsa, és molt clar que sí que ho fa ELA. L’esquerra abertzale també, és clar, però l’element nou és la participació d’ELA. A la majoria d’anàlisis que es fan a l’estat de la política basca, ELA —i el sindicalisme, en general— és un factor que no apareix mai. És un sindicat molt especial, amb una identitat ideològica molt clara, amb un historial, que té una cama a cada banda. Es podria dir que l’estructura d’ELA, en bona part, l’ha formada gent que vindria de l’esquerra abertzale, però que molts dels seus afiliats són del sistema, a molts llocs de la funció pública és el sindicat majoritari. Allà hi ha una convivència especial. ELA és la institució més gran d’Euskadi. El PNB, oficialment, deu tenir 30.000 afiliats, i ELA, devers 100.000, 100.000 reals, que cotitzen. Sens dubte, no tots estan d’acord amb la seva línia estratègica, però, a la vegada, Txiki Muñoz i el seu grup han guanyat el congrés amb diferència. També en la qüestió del desarmament fou ELA que el va gestionar.
La imatge pública que se’n va donar fou la d’una iniciativa de la societat civil del País Basc del Nord…
A la pràctica, els artesans de la pau són ELA, no amb veu alta, però sí de manera clara. ELA pensava que això s’havia d’acabar i s’hi va implicar a fons. I amb el tema dels presos estan fent el mateix, rere les mobilitzacions gegantines pels presos hi ha l’impuls d’ELA. I davant l’ambigüitat, o actitud contrària, del PNB, ELA hi té una posició decidida, que provoca moltes emprenyamentes, també des de l’esquerra abertzale, perquè es veu com una competència, però a mi sembla que Arnaldo Otegi i aquests veuen que aquí no hi ha marxa enrere, que ELA és una realitat, arrelada a la societat i com una cosa pròpia, i s’hi han de posar d’acord. El que resulta problemàtic a l’esquerra abertzale és que, si es donés la unitat sindical abertzale que, de manera cada cop més evident, proposa ELA (la unitat amb LAB), el que passaria en realitat seria que ELA absorbiria LAB.
I l’esquerra abertzale perdria el control sobre el seu referent sindical.
És clar. L’esquerra abertzale també hauria de pensar si no és millor tenir la seva força, que no serà total, en una organització més gran i més forta. Això sí que és anòmal, en comparació amb la política estatal, on els sindicats són una ficció trista i la majoria de vegades són corretges, tenen poca força pròpia, estan endeutats, i aquí comença la seva impotència. Aquí ELA és un factor anòmal, fins i tot a escala europea; al nord d’Europa sí que sembla que hi ha organitzacions d’aquesta mena, però fins i tot em costa de comparar amb la CGT francesa, perquè, al capdavall, com el sindicalisme espanyol, té problemes seriosos de finançament i la veritable força d’ELA, juntament amb la seva ideologia, és el finançament, que el té ben resolt. Aquí, almenys a la CAB, si hi ha un discurs socioeconòmic d’esquerra clar i força coherent, és el seu. I això demostra que fer un discurs políticament d’esquerra no és tan difícil, en bona mesura ja està fet. Però cal començar a parlar de coses concretes, per exemple, de reforma fiscal. Aquesta és una de les banderes d’ELA, que, al Parlament, porten Bildu i ara també Podemos.
A la passada legislatura, les Juntes Generals de Gipuzkoa van aprovar una tímida reforma fiscal, acordada entre Bildu i el PSE.
I deus recordar que les garrotades van venir d’ELA. La qüestió és quina evolució tindrà tot això, quin paper jugarà l’acumulació de forces socials. Sens dubte, les posicions d’ELA, tant sobre política com sobre socioeconomia, tenen molt de pes i superar aquest discurs no és gens fàcil. I no cal dir que a Madrid no hi ha res de comparable. A Madrid no hi ha cap força social que faci un discurs d’esquerra que reïxi. La qüestió és fins a quin punt això es pot convertir en política real. A moltes empreses, hi ha aparcades un reguitzell de reivindicacions, la gent s’ha empassat durant anys retallades i congelacions i ara, amb aquest petit reviscolament econòmic, caldrà començar a repartir i, és clar, els empresaris no hi estan gaire disposats. Hi ha força per a imposar-los-ho? S’haurà de veure, però és aquí on veig l’element més optimista de l’escenari actual, perquè hi ha una bona correlació de forces, dos sindicats prou combatius, que tenen una majoria evident i que no s’està reduint, sinó augmentant, i que marca el camí als partits o coalicions. Al Parlament basc, es veu que els fils que teixeix ELA els segueixen Bildu i Podemos, que, en gran mesura, li copien el discurs. Això també provoca l’emprenyamenta del PNB, que és molt evident; s’ha de veure com s’esvera Urkullu cada cop que ha de parlar d’això, se li veu que parla traient foc pels queixals i que una de les persones que més odia és Txiki Muñoz. En realitat, l’acord que el PNB ha conclòs amb el PP és un acord contra ELA, més que contra l’esquerra abertzale.
Com valores la situació actual pel que fa al problema dels presos polítics bascos?
Resoldre aquest afer, no només des del punt de vista de si és just o legal, hauria de ser políticament imprescindible, però, com en totes les relacions amb Madrid, el nivell d’incongruència és esfereïdor. En teoria, resoldre aquest problema seria molt fàcil, n’hi hauria prou de transferir la competència sobre presons i que, a partir d’aquí, cada part faci el que hagi de fer. Però no són capaços de fer-ho, entre altres raons perquè a Madrid tenen molt assumit l’esquema dels hostatges i ara han començat a crear-ne de nous, com amb l’afer d’Altsasu. Jo no sé si algú està pensant en el que estan provocant, perquè la notícia d’avui era que demanen cinquanta anys de presó per a cadascú. Per una baralla en un bar a les cinc de la matinada. Cinquanta anys per a cadascú. Però és que hi ha algú que pensi en com cau això a l’exterior? Jo no sé si algú tindrà capacitat per portar això al món, però en la mesura que això es porti fora, no hi haurà qui ho pugui explicar. Això no passa ni a Corea del Nord. En canvi, els sembla normal. I no demanen la pena de mort, perquè està prohibida. I, a un sistema que és capaç de fer això, digues-li que seria convenient alliberar les persones que han complert vint anys de presó. Al capdavall, vivim en un món d’incongruència i de manca de lògica, on s’ha de prendre com normal qualsevol cosa perquè, és clar, encara podrien passar coses pitjors. Si no s’adonen de l’efecte acumulador que tenen aquestes coses en la societat basca… Perquè, avui dia, aquesta acumulació de forces no seria per mostrar adhesió a la lluita armada, però sí adhesió contra l’estat. Per tant, estan mantenint els efectes antiestatals que tenia la lluita armada. No s’adonen que el desarmament és un interès polític per a ells. Sembla que es pensen que es desarma el que està acorralat. Doncs no, deixa les armes el qui té vies millors. Veig que fa quaranta anys hi havia molt més intel·ligència a l’estat, més capacitat per desactivar les coses. Ara estan embullant la troca. Ja s’ho faran, em sap greu pels qui pateixen, però, des d’un punt de vista antiestatal, això és un bicoca.
Com veus la situació política a Guipúscoa després de la tornada del PNB al govern foral i, en particular, de la represa del projecte de la incineradora?
El cap de l’oposició a Bildu va ser El Diario Vasco. El PNB hi va posar la mà d’obra. Després, a canvi, el PNB ha de fer la política d’El Diario Vasco. És sorprenent com un grup que té cada cop més problemes econòmics, el grup Vocento, pot fer ballar com vol el poder polític, que és evident que pren les decisions d’acord amb el que ha llegit al diari. Han recuperat el petit poder que havia tingut Bildu, però el que estan fent em sembla políticament obtús. Jo entenc que, si han promès en campanya que faran la incineradora, tenen més o menys l’obligació de complir la paraula, però hi ha moltes maneres de fer-ho i la manera que estan fent servir és les més sinistra i patibulària. Han adjudicat l’obra a Urbaser, que és una empresa comprada amb els diners de l’estat xinès. El propietari d’aquesta incineradora serà l’estat xinès. És una operació que seria molt típica a Àfrica. La Xina hi fa contínuament aquest tipus de negocis amb les infraestructures, la compren per uns quants anys i fan l’obra en un tres i no-res. Això de la incineradora fa molta pudor, perquè, a més, caldrà donar-li moltes tones de residus cada any i, si no, s’haurà indemnitzar l’empresa. Una de les sospites que hi ha és si aquesta incineradora no és només per a Guipúscoa, sinó si també tenen la intenció de tancar la incineradora de Zabalgarbi, a Biscaia. El que a hores d’ara sembla prou clar és que una part dels residus de Navarra els portaran aquí. Després la gent s’haurà d’adonar de com l’han ensarronada. Però aleshores ja no hi haurà remei, aquest és el problema de les infraestructures. Un cop fet el desastre, queda fet i no hi ha solució possible, amb una càrrega econòmica, financera i, en aquest cas, també sanitària. Són obres inútils, solucions molt dolentes tècnicament, per interessos molt concrets: les empreses de la construcció necessiten feina i les administracions basques, de moment, almenys, són bones pagadores. Aquí el PNB està fent una cursa mediterrània, igual que els equilibris que han fet els gestors polítics de la Mediterrània al món de la construcció.
