«Les dones no som part del poble, nosaltres som el poble»

Maria Colera entrevista Jule Goikoetxea, doctora en Ciències Polítiques, sobre la construcció estatal feminista, poder/contrapoder i hegemonia/universalitat.

A les teves intervencions i escrits reclames la creació d’un estat feminista basc. En què consisteix aquest estat feminista?

El que jo més he treballat ha estat la construcció estatal, la construcció estatal feminista, més que l’estat feminista. En quin sentit? L’estat es pot definir de manera estàtica o com a procés, i jo prefereixo entendre’l com a procés. En què consisteix la construcció estatal feminista? Doncs en el fet que, a l’hora de fer polítiques públiques, d’articular discursos oficials, de decidir què és què —és a dir, què serà ocupació, què feina quines polítiques públiques es faran, si la feina es cobrarà, o només l’ocupació, o res, què entrarà dins de la lògica del mercat i què no, més encara, si hi haurà dones i homes en aquest estat feminista basc, com s’ocuparà l’espai públic, fins a quin punt serà la llar espai públic o privat…—, es faci des d’una perspectiva feminista. Això és fer construcció estatal des d’una perspectiva feminista.

I aquí entren diferents visions, és clar, ja que no hi ha un únic feminisme, sinó que hi ha una lluita ideològica entre visions diferents, però, en general, això és la construcció estatal feminista: construir l’estat posant sobre la taula totes aquestes preguntes.

I portat a la pràctica, com respons aquestes preguntes sobre què és espai públic, què espai privat, per exemple?

Per què la llar ha de ser privada? En quin sentit? Què vol dir que sigui privada? Dir que no, que no és privada, és transformador i, des d’una perspectiva feminista, hem de dir que no acceptem aquest significat, que no acceptem que les activitats econòmiques estiguin circumscrites a l’espai privat. I és que no existeix cap espai privat independent de l’espai públic, ja que l’espai privat es delimita des de l’estat, i és per això que la construcció estatal feminista canvia de soca-rel on pot entrar l’estat i on no. Veiem que els estats liberals sovint afirmen que les lleis han de ser iguals per a tots i totes, però que l’estat no pot entrar dins de l’espai privat. Què és l’espai privat, per això? Aquí hi ha el moll.

I, a més, aquí la violència és a la família, sobretot, no és l’estat qui és violent. L’estat el que fa és reproduir la violència, però aquesta violència és a la societat. Per això ens cal l’estat, per començar a deconstruir aquesta violència i materialitzar d’una altra manera aquesta violència que sempre ha d’existir. Ja que sempre hi haurà violència en aquest procés, la qüestió és veure com agafar tot aquest aparatatge de l’estat, i posar-lo al servei dels nostres objectius.

I llavors, en aquest sentit, sense modificar tot aquest aparatatge de l’estat, és a dir, sense canviar-ho tot, la independència no respondria a les necessitats de les dones?

Hi ha moltes coses que responen a les necessitats de les dones. L’estat de benestar, per exemple, respon a moltes necessitats de les dones. Jo visc molt millor que la meva àvia, i infinitament millor que la meva besàvia, i això ha estat gràcies a l’estat de benestar. Què passa? Que l’estat de benestar és un estat liberal, un estat liberal que s’ha democratitzat.

Però, tot i viure-hi millor, l’estat liberal respon a les necessitats de les dones?

L’estat de benestar respon millor a les meves necessitats que els estats anteriors, tot i que això no vulgui dir que ho faci millor dels estats que puguin venir. Però l’estat de benestar no ha estat més que la democratització dels estats liberals, és a dir, la introducció de l’estat en allò que abans es considerava privat, per garantir uns mínims d’igualtat socioeconòmica, fent cas omís del que diguessin els neoliberals. L’estat, els poders públics, se’n fan càrrec i introdueixen un seguit de mesures per força, ja que la limitada igualtat que hem tingut ha estat imposada per la força, l’ha imposada l’estat, no l’han portada ni els empresaris ni els pares, sinó l’estat.

Però en funció de la correlació de forces que hi hagi a l’estat, aquest girarà en un sentit o en un altre i, en l’actualitat, hi ha una hegemonia neoliberal: estan retallant l’estat, i que la gent mori de gana. Això és la conseqüència de retallar l’estat, clarament.

Al llarg de la història, paradigmàticament, quan les forces públiques s’han estès i afermat , ho han fet en contra de les forces privades, és a dir, en contra de l’acumulació provada de capital i prestigi. L’extensió de l’estat ha suposat una democratització (gràcies a la lluita ideològica, és clar), i la democratització ha fet augmentar el benestar de les dones. Però no hi ha democratització sense estat. L’estat ha estat molt violent amb les dones, cert, però perquè la societat és molt violenta, i l’estat no és més que una reproducció efectiva de la societat. L’ordre social s’han mantingut sobre l’extraordinari sotmetiment de les dones, des de milers d’anys abans que es creés l’estat.

Llavors fas una clara aposta per l’estat. Què respons, en aquest sentit, a les feministes llibertàries i anarquistes?

Jo tinc molt mala relació amb l’anarquisme —des del punt de vista ideològic, no pas personal—, ja que em sembla que l’anarquisme és a l’arrel del liberalisme. És a dir, l’anarquisme és el liberalisme d’esquerres, ja que el seu fonament és l’individu, i veure com els individus poden construir una societat més igualitària i lliure, però sense autoritat. La mateixa ideologia que el liberalisme, en el fons. L’individu del liberalisme és l’homo economicus en busca de guanys i beneficis, i l’anarquisme diu que no, que l’individu no s’ha de basar en l’homo economicus i que, en una societat lliure, els intercanvis econòmics entre els individus haurien de ser lliures, sense buscar cap acumulació de guanys, beneficis o diners, tot sobre la base de l’autogestió i l’adaptació a les necessitats, és a dir, allunyats de l’especulació i del fer diners. Fins aquí perfecte. El socialisme també, en certa mesura, proposa el mateix, però des de l’estat.

La qüestió és que l’anarquisme em sembla una ideologia i una pràctica polítiques molt potents per a trencar coses, però no per construir-ne. I aquest és el problema de l’anarquisme. Que la seva potència rau en la seva capacitat de trencar, i és molt bo en això, però no pots tenir una societat sense organització.

A més, l’anarquisme té una creença, molt liberal, segons la qual arribarà un dia en què viurem en una societat sense conflictes ni dominació. I aquesta és la idea liberal par excellence. Jo no la comparteixo. A la societat sempre hi haurà conflicte i dominació. Per què? Perquè la construcció de la comunitat suposa exclusió, ja que, sense exclusió, no hi hauria comunitat: tots i totes seríem un i el mateix. La construcció de la comunitat sempre implica violència. I no només això. Abans d’existir l’estat i després d’existir l’estat sempre hi haurà violència. L’estat el que fa, en tot cas, és reproduir-la o destruir-la de manera més eficaç. Ni més ni menys.

I què els dic a les feministes anarquistes i llibertàries, llavors? Doncs que l’anarquisme està molt bé per destruir les estructures que tenim en l’actualitat, però que, a l’hora de construir una nova comunitat, jo sóc més partidària de la doctrina socialista. En quin sentit? Molta gent es pensa que la teoria socialista és una teoria política, però no és així, és una teoria econòmica. El socialisme ha de renovar-se, i ha de ser feminista, però aquest model organitzatiu ha de comptar necessàriament amb un conjunt d’institucions. Per què? Per començar, perquè els rics no repartiran les seves riqueses de manera voluntària, sinó perquè algú els hi obligui. I qui pot fer-ho? Els aparells més potents sempre han estat les institucions públiques.

En aquest sentit, l’estat com a ens que ostenta el monopoli de la violència, quin ús en farà, quan sigui feminista? I com es pot definir un ús feminista de la violència?

De fet, l’estat no té el monopoli de la violència, el què té és el monopoli de la legitimitat de la violència. Són coses diferents. Quan Max Weber va afirmar que l’estat tenia el monopoli de la violència va fer una lectura totalment patriarcal, ja que, com sabem perfectament les dones, el monopoli de la violència no el té l’estat, sinó els nostres marits, els nostres pares, els nostres caps… El monopoli de la violència no l’ha tingut mai l’estat. El que té és el monopoli de la violència legítima, és a dir, la legitimitat de les violències exercides per la policia, l’escola, el sistema judicial, etc. Per què? Perquè la majoria social accepta aquestes institucions i les considera legítimes, ja que, en cas contrari, no funcionarien.

I què diem des del feminisme? Que violència no és només l’exercida per l’estat. Aquesta és la qüestió. Les feministes hem identificat que l’estat, efectivament, reprodueix la violència, però que aquesta està present a les llars, als carrers, a l’escola, al conjunt de la societat. I, llavors, si tens una societat patriarcal, tindràs un estat patriarcal, és així.

Com s’hauria d’entendre la qüestió de la violència des del feminisme, llavors? Doncs se n’hauria de fer una anàlisi multidimensional: hi ha la violència directa o física, i la indirecta, és a dir, la simbòlica o discursiva, que opera mitjançant els significats i les creences.

I, des d’una perspectiva feminista, hauríem d’analitzar d’on prové la violència cap a nosaltres i, alhora, veure on n’exercim nosaltres.

Ja que, mentre la violència sigui consubstancial a la societat i la família, també ho serà a l’estat, però aquesta violència té diferents facetes. En la mesura que reprodueix el sistema patriarcal, la societat exerceix violència, però, alhora, també hi ha una altra violència que permet, per exemple, via reforma del règim fiscal, via impostos, requisar el diners de tots als rics.

I quin lloc té la violència física en l’exercici de les violències que són necessàries per a l’estat?

Què és violència física? El fet de ser pobres o que hi hagi diferències salaries suposa violència física en molts casos. És a dir, el fet que a l’est de Manchester la població mori als 50 anys i que a l’oest ho faci als 80, això és violència física. El que vull dir és que la violència simbòlica genera violència material en el benestar, en el nivell de salut… I és per això que resulta tan important a l’hora de legitimar determinades violències físiques. En aquest sentit, s’accepten molt més fàcilment les violències contra alguns subalterns que contra d’altres. I això és el que cal identificar. No perquè desapareguin els subalterns, sinó perquè volem canviar la subalternitat. I és que no és cert que, en un estat feminista, tots i totes viurem millor; a la llarga sí, però a curt termini, no. A l’estat feminista alguns perdran els seus privilegis i, per tant, hi viuran pitjor.

Planteges la necessitat que les dones deixem de formar part d’allò particular, de ser sector, apèndix, complement, és a dir, deixar de ser allò que no és home, per a passar a ser al centre d’allò universal.

El cert és que jo tinc bastants problemes amb el concepte d’universalitat, ja que es tracta d’un concepte utilitzat pel liberalisme per convertir la cosmovisió de l’últim home blanc de classe mitjana en universal: la seva veritat, la seva raó. I jo estic totalment enfrontada amb aquesta universalitat.

Això seria la universalitat tal com està definida actualment, però l’aspiració del feminisme no hauria de ser assolir aquest caràcter universal?

Bé, la universalitat, al cap i a la fi, és una qüestió d’hegemonia, és a dir, de veure qui aconsegueix que la seva veritat sigui la veritat general. I això seria l’hegemonia. Quan es converteix una cosa en hegemònica? Quan passa de ser particular a general. L’home, per exemple. O la racionalitat. Ambdós són particulars, però hegemònics.

Llavors, en democràcia, les dones no poden continuar sent un sector. La dona és universal, i prou. Per què? Perquè és la majoria de la població. Nosaltres som el poble. Aquesta és la qüestió: les dones no som part del poble, nosaltres som el poble. Nosaltres som les que produïm el poble i, per tant, nosaltres som el poble. I prou. El que no som és hegemòniques.

A més, quantitativament no som una minoria, som la majoria. Aquí tenim la violència simbòlica, llavors: som la majoria al món i, alhora, nosaltres som les més precàries i les que han estat esclavitzades secularment, sense percebre aquesta situació de manera anòmala. Això és l’hegemonia.

Una altra reflexió molt interessant que planteges és que les feministes hem de erigir-nos en interlocutores legítimes de qualsevol política governamental, de la manera que els sindicats ho van fer arran del pacte social de l’estat de benestar acordat als anys cinquanta, segons el qual, els governs consulten i pacten les seves polítiques amb sindicats i patronal. I, en aquest sentit, proposes que totes les polítiques es consultin i pactin amb les feministes.

El que jo proposo és la creació d’un Consell d’Estat Feminista. D’un lobby. Ja tenim els moviments socials i els partits, i han de seguir existint, però el que no tenim és unlobby que ens aglutini a totes per fer pressió, cadascuna des del nostre àmbit. El lobby seria un complement, no treu res, i allà hauríem de consensuar les tres o quatre propostes —tal llei, o tal discurs, o tal conflicte— que les feministes volem treballar cada any, amb la finalitat d’obtenir resultats concrets. I és que els objectius concrets són molt importants, ja que mitjançant aquests objectius es fa la revolució o la transformació.

Aquesta és l’única via que tenim les dones per ser interlocutores, no en tenim cap altra.

Hi ha algun cas, al llarg de la història o a algun altre indret, que puguem prendre com a exemple?

Al llarg de la història mai no hi ha hagut cap estat feminista, ja que mai no hi ha hagut cap societat feminista; vivim al patriarcat a tot el món. Nosaltres venim de l’estat absolutista, el qual s’ha anat democratitzant una mica en els últims tres segles, però sempre de la mà dels homes. Per això resulta tan innovadora la proposta de creació d’un estat feminista, tenint en compte que no seria per construir un estat liberal, o no, almenys, el típic, ja que potser mantindríem el parlament, però introduint-hi la democràcia participativa. En qualsevol cas, no podem eliminar totalment el passat, hem d’aprofitar les institucions que tenim actualment, ja que estan totalment arrelades a la nostra cultura política.

I per això parlo jo de construcció estatal feminista. Que ningú no es pensi, però, que l’estat feminista ens portarà la societat ideal dels nostres somnis. Es tracta d’un procés i, en aquest procés, les dones hem d’anar apoderant-nos i enfortint-nos, ja que no ens creiem el potencial i la força que tenim.

A més, ens hem cregut que sempre hem d’estar al contrapoder, i no. Jo vull el poder; no he nascut per ser sempre una pringada. I això és el que hem d’assolir les feministes: hem d’obtenir el poder, per convertir les nostres societats en societats feministes. I per això hem d’assolir l’hegemonia.

Els estats comunistes com la Unió Soviètica o Cuba, des dels seus inicis, van voler respondre també a les necessitats de les dones, però mai han estat estats feministes. Per què? Quin n’és el teu diagnòstic? Quins en van ser, al teu parer, els errors principals, des de la perspectiva feminista?

Jo crec que hi ha hagut dos errors o problemes fonamentals. En primer lloc, Marx va fer una molt bona anàlisi de la distribució, de la manera d’obtenció de capital i de producció de riquesa, d’on prové la plusvàlua, etc., però no va analitzar la qüestió de la producció. Va passar per alt el fet que són les dones les que produeixen la força de treball. La seva anàlisi, com el de tots els homes, comença un cop l’ésser humà ja està fet: comença el món, i ells ja hi són, ja estan fets, i llavors s’autoperceben com a homes adults. I no, algú ha de produir els éssers humans, ja que l’ésser humà no neix, s’esdevé, i, per tant, els homes per poder produir, algú els ha de produir en primer lloc i, que jo sàpiga, Déu és mort. Marx i tot el marxisme se centren en allò que els éssers humans fan, un cop ja estan fets. Qui fa, però, els éssers humans? I la societat? Aquesta és la principal crítica que el feminisme fa al marxisme.

I, llavors, quan es van constituir els estats comunistes, van continuar sense modificar el funcionament de la societat, i la producció social va seguir pràcticament igual. El canvi principal va ser la manera de distribuir la riquesa produïda pels éssers humans d’aquella societat, un cops ja estan fets, sense analitzar, però, qui manté aquesta societat.

I, a l’hora de posar en marxa aquells sistemes, no van tocar els mecanismes bàsics de reproducció i producció, és a dir, la capacitat que les dones tenen de produir persones i de cuidar aquestes persones. I és que els homes no tenen això en compte, perquè es pensen que són éssers racionals, universals i autònoms que la cigonya porta de París. No veuen d’on vénen.

Però es consideren autònoms, perquè la seva dependència és cap a les dones, cap a aquelles dones encarregades de tenir-ne cura, que, com a tals, no són persones, sinó infermeres, mares, filles…

Efectivament: són com animals, estan naturalitzades i, llavors, les persones són els homes blancs, autònoms, racionals i rics. En els sistemes en què vivim actualment, en el liberalisme, en la nostra manera de veure el món, veiem les persones com si fossin éssers individuals i racionals, però això no té res a veure amb la realitat.

I què va passar, llavors? Doncs, que aquells sistemes van deixar igual l’explotació de les dones, perquè l’única manera que tenien de ser viables era que les dones treballessin de franc, no podien funcionar, si no.

D’altra banda, la societat no és l’estat, i els homes no volen renunciar als seus privilegis. Llavors, pots fer la revolució, però la societat no la pots canviar d’un dia per l’altre, i, llavors, tot i fer la revolució, la societat continua sent igual de patriarcal que el dia anterior… Aquestes societats, per tant, han estat comunistes patriarcals.

És per això que dic que és necessari l’estat. Tots aquests canvis s’han de fer des de les institucions públiques, transformant el sistema educatiu, de justícia, el règim productiu, el règim fiscal… I tot això és molt lent, i no es pot fer des de la societat.

Per això apostes per l’estat, perquè consideres que, per a poder tenir una societat feminista, cal tenir un estat?

L’estat no és un caprici, per mi: vivim en una Europa composta d’estats, no hi ha tribus o clans, hi ha estats. Per tant, les basques i els bascos ja tenim estat, dos; el que passa és que no són els nostres, però tenir-ne, ja en tenim, d’estat. La pregunta, llavors, no és estat sí o estat no, sinó estats espanyol i francès o estat basc. I aquí cal subratllar que aquest estat ha de ser un estat feminista. Les feministes hem de prendre aquest estat. Ha arribat l’hora que les feministes ens fem amb l’estat. Ha arribat l’hora de la macropolítica, i de deixar d’actuar no només a nivell micro. Ha arribat l’hora que les feministes prenguem el poder.

Tenint en compte que avui en dia parlem de feminismes, en plural, dins de quin corrent del feminisme localitzes la teva proposta d’estat feminista?

Això no es pot decidir per endavant. Jo m’inscric dins d’un corrent determinat, el del feminisme radical, però, com a estatista, sé que no puc fer una construcció estatal feminista radical, perquè el feminisme ha de ser hegemònic, i, llavors, s’haurà de decidir entre totes les que hi siguem.

I com defineixes el feminisme hegemònic? Quines característiques té?

En l’actualitat, el feminisme hegemònic és el liberal. Per què? Perquè vivim en democràcies liberals, la universitat és liberal… i, per tant, hem de jugar amb això.

Ara bé, hi ha diferents feminismes, i és per això que sempre dic que és més fàcil marcar-se objectius concrets que estar debatent entre nosaltres. Perquè el debat filosòfic serveix per a desenvolupar les coses des del punt de vista teòric, però no pas per a tenir incidència. I per això jo no sóc gens pura en aquestes qüestions, tot i ser feminista radical. El que a mi m’importa és tenir clar quin és el nostre objectiu i veure què hem de fer per assolir-lo. I l’haurem de consensuar entre com més gent millor, i com que es tracta d’un procés, com més feministes convencem perquè siguin radicals, la construcció estatal més anirà per aquesta via. Però això és qüestió de persuasió i convenciment: hi entra la lluita ideològica, aquí.

Dius que, en l’actualitat, el feminisme hegemònic és el liberal. Transcorreguts 20 anys des de la implantació de les lleis d’igualtat i de les tècniques d’igualtat a l’Estat espanyol, quina valoració en fas?

Suposo que això dependrà del municipi. Pel que fa a la institucionalització, jo tinc clar que és imprescindible, dins d’una dinàmica de democratització. I què és una societat democràtica? Una societat en què la societat organitzada planteja unes reivindicacions i les institucions han de materialitzar-les. Per això, la institucionalització és totalment necessària. Per què protestem, si no? Perquè les nostres reivindicacions esdevinguin llei i norma, oi? Dins d’aquesta dinàmica, en funció de la teva correlació de força a les institucions, les coses aniran per una via o una altra.

En alguns àmbits, la institucionalització de les reivindicacions feministes ha tingut molt bons resultats i, en canvi, en d’altres, ha resultat realment perjudicial, com ara en el cas de les baixes de maternitat, que, en una societat patriarcal, el que han fet és que les dones es quedin a casa, tornin a la llar, cotitzin menys, etc., etc.

Per això dic que el problema no és tal llei o tal mesura, sinó el fet que vivim en una societat extremadament patriarcal.

Reivindiques la presa del poder, però resignificant i reconceptualitzant aquest poder. Què és el poder, per a tu, i com es materialitza aquesta presa del poder?

El poder és una relació, és a dir, no són les persones les que tenen el poder, sinó l’espai que ocupen. Són les posicions socials —o, en termes de Foucault, les posicions de subjecte— les que tenen el poder, no els individus. Ellehendakari té poder, sí, però no pas perquè és Urkullu, sinó perquè és lehendakari.

D’altra banda, hi ha uns circuits, els anomenats circuits de poder. De la mateixa manera que a l’especulació borsària «el paper fa paper», el poder funciona igualment, i es va acumulant. I, a més de relació, el poder també és coneixement.

Per tant, les persones no tenen poder sense més, sinó en funció de les seves relacions, i aquí entren molts factors: el capital econòmic (quants diners tens), el capital cultural (quina formació tens), el capital simbòlic (el prestigi, la família, els contactes, si ets home o dona, immigrant o local…).

I com defineixes el poder lligat al simple fet de ser home?

Els cossos etiquetats com a homes neixen en un món fet per a ells: la manera d’entendre el prestigi, allò a què s’atorga valor, allò que es considera com a coneixement, quins són els cossos normals… neixen amb tot això. I d’aquí els ve el poder: del fet de viure en un món fet a la seva mida. Nosaltres, en canvi, tot i ser al mateix lloc, estem en la situació inversa, i és això el que ells no identifiquen. I els d’esquerres tampoc. No ho identifiquen.

Històricament, les feministes mai no hem estat al poder, i tots els nostres èxits han estat fruit de l’organització i la lluita feministes, les quals ens han permès d’assolir el dret a l’avortament, al vot… Et sembla que aquest funcionament pot servir d’exemple per il·lustrar que la institució per si sola no produeix canvis sense tenir una organització a fora que aconsegueix l’hegemonia discursiva, de manera que al legislatiu no li quedi cap altra alternativa que adoptar determinades mesures polítiques?

Això seria l’ideal. Què volen els partits d’esquerres? Volem arribar a les institucions, perquè és on hi ha el poder, per dur a terme tots els seus objectius. Però, per poder dur a terme els teus objectius des de les institucions, has de tenir una massa que estigui protestant i reivindicant aquests objectius constantment. Per això són necessàries ambdues.

No podem quedar-nos només a una o a l’altra. Per assolir la democratització necessites una societat organitzada que et pressioni perquè materialitzis les teves propostes. I és que això és la institució: poder hegemònic més statu quo, per poder fer coses. I cal jugar amb tots dos, tenint en compte que l’statu quo sempre es canvia des de fora. És a dir, estant dintre, però amb els recursos i la pressió de fora.

On més mobilització trobem actualment és al moviment feminista, i és aquest moviment un dels pocs que està fent propostes polítiques concretes. Què en penses?

Per això dic que, en la fase actual, hem de fer propostes concretes. Ens trobem en un context molt potent per avançar cap a la construcció de l’estat feminista basc, però hem d’actuar sobre propostes molt concretes, ja que, avui dia, no hi ha cap discurs potent a l’estil del Che, i és aquesta l’època que ens ha tocat viure: s’han trencat tot de macrohistòries, i per això dic que, si treballem de manera seriosa, aquest pot ser el segle del feminisme, perquè el feminisme és l’única proposta potent que hi ha. Està a les nostres mans, per tant, treballar de manera seriosa i organitzada, ja que tenim una massa crítica molt poderosa. La qüestió és posar-nos en marxa, sense esperar a ningú.